Acro au moteur

Concerne la partie technique du vol thermique, acrobatique, compétitions, SIV, treuil... etc

Re: Acro au moteur

Messagepar Sylvain DUPUIS » 11 Fév 2016, 14:55

Hello !

J'ai vu que certains arrivent à faire de l'acro au moteur, avec la même aisance que si ils étaient en libre.

Hum je dirais pas "la même aisance" mais une aisance différente. Perso je ne me sens bien qu'avec un moteur, et pour cause c'est avec lui que j'ai tout appris, jamais en libre. Quand je pars en libre, je ne me sens pas à l'aise en acro, pour la simple raison que les repères sont différents, l'aile est chargée différemment, réagit différemment etc.

Donc je me demandais quel type de matos est adapté à l'acro en paramoteur…

N'importe quel matos tant que les cannes sont basses, que le pivot est très solide et que le pivot est lui même soudé au châssis de manière éprouvée. Bon faut aussi idéalement être certain qu'une canne peut tenir à 6g en flexion ET en arrachement, mais ça je pense qu'aucun constructeur ne te le garantira. Je m'étais amusé à faire une simulation logicielle (c'est en partie mon job) sur le châssis Kangook avec lequel je vole, et effectivement j'avais une bonne marge de sécu. Dans la pratique, j'ai le même couple châssis+canne depuis 3ans environ, et malgré tous mes efforts (tumblings avec une 16m², gros wingovers en biplace, décros etc.) j'ai jamais réussi à abîmer mon matos. Par contre j'ai vu pas mal d'autres marques avec des fixations de cannes pétées ou tordues. A éviter : les pivot où l'axe est seulement une vis (du 8 en général). En mécanique, une vis n'est sensée reprendre qu'un effort de traction (dans son axe) pour maintenir deux sous ensembles entre eux. Si on l'utilise comme axe d'articulation, elle subit en plus de la flexion et ça c'est pas bon ! Ca tient un moment, pour faire des Sat et des Wingovers mais quand on va plus loin les cas de ruptures sont assez nombreux, donc vaut mieux pas essayer... Pour les cannes type "col de cygne", l'arrachement latéral qu'elles subissent en Sat par exemple devient une torsion et elles finissent effectivement par se tordre. Préfère donc plutôt des cannes droites. Après il y a peut être des modèles qui vont mieux que d'autres comme l'a dit Eric sur les Adventure, mais bon j'ai pas testé.

La surface de la voile doit-elle être augmentée pour compenser le poids du GMP ? Ou peut-on utiliser la même surface qu'en libre ?

Tu es libre ! Ya pas de règle ou de coutume, seul ton feeling compte. Avec ton passé de parapentiste, il est probable que tu te sentes trop chargé, de la même manière que moi je me sens trop léger dès que j'abandonne mon moteur. Tu va perdre tes repères, mais ce n'est qu'une question d'habitude. J'ai pas mal volé avec une Supersonic 18m² avec mon moteur (105kg) ça le fait bien mais l'aile ne tient pas longtemps chargée comme ça, les suspentes A de ton coté préférentiel prennent 10 à 15mm en 6mois. J'ai laissé tomber les ailes de voltige qui je trouve ne sont pas assez renforcées (ouai je sais, pour un parapentiste ça doit faire bizarre, à coté d'une aile classique une aile d'acro fait un peu tank...) et également trop lentes pour faire autre chose que de l'acro. Je vole maintenant avec des ailes reflex (Paramania) qui pour le coup sont carrément indestructibles et vont vraiment vite. Après 2ans d'acro, ma GTR16 a toujours ses suspentes à la bonne longueur, et a toujours autant la peche qu'au début (nettement plus vive qu'une aile d'acro d'ailleurs). Par contre, les figures à base de décro, hélico et ces machins passent plutôt mal, c'est moche et dangereux.

Et surtout, quels sont les moteurs adaptés pour conserver de bons appuis sellette ? Y a t'il des marques/modèles/montages adaptés ?

ici, chacun va y aller de cremerie, à commencer par moi : Kangook :mrgreen: C'est très maniable en appuis sellette, autant que n'importe quel châssis avec ce type de cannes. Dans les faits, j'ai un peu travaillé sur les châssis Kangook (et la marque me sponsorise aujourd'hui), on a notamment fait un modèle renforcé tout spécialement pour l'acro dispo si tu le demandes. Le but était justement de n'avoir aucune limitation sur les figures. Tu peux donc y aller, j'ai vraiment testé dans tous les sens :angel3:
Image

Faut-il un moteur à allumage électronique pour pouvoir le couper avant un run ?


Pourquoi le couper ?! :mrgreen: Faut pas couper le moteur, faut s'en servir pendant les figures, ça donne des trucs qui n'existent pas en parapente, ça ouvre bien des horizons !
Imagine pouvoir te rapprocher très fortement du looping (je parle du vrai looping, autour de l'axe de tangage !)
Image

imagine pouvoir relancer un Tumbling immédiatement après un Helico alors que tu n'as pas accumulé de vitesse ! Imagine aussi pouvoir faire un tonneau dans l'axe, sans même avoir besoin de prendre de l'élan : https://www.facebook.com/sylvain.dupuis ... 84/?type=3

L'apport de poussée du moteur permet tout un tas de trucs assez marrant, c'est dommage de s'en priver ;)
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Re: Acro au moteur

Messagepar geffb » 11 Fév 2016, 20:23

a condition d'avoir un moteur assez puissant , non?
avec mon top 80 je suis assez limité, je pese pas 55 kgs comme alex a ses debuts ;-)
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Re: Acro au moteur

Messagepar p2air64 » 11 Fév 2016, 22:56

Bonjour

J'ai 2 pilotes dans mon team, il ne sont pas spécialiste de l'acro mais ils envoient bien
J'ai fait le passager avec mets 2 pilotes sur quelques figures
Avec Yann en déco á pied et avec Jeremy sur un chariot light bi
Le matériel na pas bougé châssis, cannes,chariot
Il faut savoir que le point de pivot est toujours plus haut sur des cannes col de cygne et subissent moins d'efforts, on peut se retrouver avec des vis de 6 comme certaines marque bien connu miniplane Macfly
Les miens sont en 8
Pour le comportement du châssis il y a beaucoup de choses qui rentre en jeu , pour commencer le poids et la puissance du moteur

Si tu t'en sert dans les figures, je pense que c'est important d'avoir un châssis bien équilibré
Moi j'ai travaillé mon châssis pour le slalom, pour essayer de garder toujours le même angle dans toutes les positions de réglage de la voile
Si quelqu'un veut travailler sur un châssis spécial acro je suis partant
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Re: Acro au moteur

Messagepar Charognard » 12 Fév 2016, 00:32

Sylvain Dupuis, ce que tu dit pour un pivot avec une vis m'interpelle.

Sur mon top 80, les cannes mobiles col de cygne tiennent par une vis 6 millimètres. Je m'était déjà demandé si ces vis pouvait cassé pendant que j'était fortement centrifugé(-17 mètres/seconde).
Il y a une sangle qui coure le long de la canne par sécurité.

Si une vis de pivot casse pendant un gros face planète, est-ce que tu crois que la canne peut frapper assé fort sous le bras pour casser l'os du bras?
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Re: Acro au moteur

Messagepar Escape » 12 Fév 2016, 08:55

Ok. Merci beaucoup pour toutes ces infos.
Peut être qu'un jour je m'y mettrais ;)
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Re: Acro au moteur

Messagepar Sylvain DUPUIS » 12 Fév 2016, 11:57

Salut Jean-Jacques !

Il faut savoir que le point de pivot est toujours plus haut sur des cannes col de cygne et subissent moins d'efforts,


Là, je suis d'accord. Enfin, c'est pas que ça subit moins d'effort, mais plutôt que l'effort est réparti sur les deux cannes, là où en cannes basses droites, l'effort est vraiment sur une seule canne (en départ de tumbling par exemple, où on se penche vraiment au maximum en prenant appuis sur l'élévateur opposé. Suffit de regarder l'aile, pour un tumbling à droite le coté gauche est completement détendu pendant le départ, là où le facteur de charge est le plus élevé). C'est bien car effectivement, le pivot est moins éprouvé, mais c'est un gros inconvénient en acro, car ça veut directement dire que tu peux moins charger un coté de l'aile... En d'autres termes, la charge est répartie PARCE QUE tu peux moins te pencher, PARCE QUE le centre de gravité du pilote est plus bas qu'en cannes basse. Voilà pourquoi la cannes basses restent nettement plus maniables que les cannes Col de Cygne. C'est toujours cette question de centre de gravité, et de nuance entre stabiltié/instabilité ou stabilité/maniabilité.

on peut se retrouver avec des vis de 6 comme certaines marque bien connu miniplane Macfly
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Effectivement, ce n'est pas au système que vous utilisez, toi, MacFly et Miniplane auquel je faisais allusions, mais à bien d'autres d'autres. En mécanique, il y a deux moyens de faire une liaison pivot : appuis plan+centrage court

Image


ou centrage long+butée

Image

Le système Kangook est du type centrage long+butée. Avec ces deux systèmes réalisés correctement, on peut mettre une vis de 6, voir même de 4 puisqu'elle ne reprend QUE les efforts de butée et JAMAIS un effort de flexion. C'est solide et pérenne.

Pour les P2Air, MacFly et autres Miniplane, on retrouve donc l'appui plan+centrage court :

Image

On remarque ces deux gros disques, qui font l'appuis plan, ça permet de bien transmettre l'effort au châssis. Là aussi, on peut utiliser des vis de 4 ou 6 sans les péter. Il y a quand même un "mais" : sur un Miniplane, c'est de l'alu, et si le pivot est fait correctement du point de vue mécanique, ça n’empêche pas que ça n'a pas été dimensionné pour faire de l'acro et que des ruptures arrivent au niveau de la soudure du tube sur le disque (j'arrive pas à retrouver de photos, mais j'en ai déja vu plusieurs). Ce n'est donc pas la vis qui casse, mais bien le matériau lui même : la liaison pivot est donc correcte, mais l'ensemble est sous-dimensionné. Sur P2Air et MacFly, le matériau est plus solide : Inox pour l'un, Titane pour l'autre. Je n'ai pas vu de rupture de cette soudure sur ces modèles.

Pour le comportement du châssis il y a beaucoup de choses qui rentre en jeu , pour commencer le poids et la puissance du moteur

Si tu t'en sert dans les figures, je pense que c'est important d'avoir un châssis bien équilibré


Oui et non ! Enfin, le juste milieu en fait. Avoir un châssis bien équilibré c'est cool pour voler en palier, pour voler droit, mais avoir un châssis TRES maniable c'est beaucoup mieux pour faire de la voltige ! Encore une fois, c'est une question de choix et on ne peut pas tout avoir. En avion, celui que je loue au club est stable, en l'air même quand c'est turbulent je peux lacher le manche et prendre des photos. Par contre il est plutôt mou. Sur mon avion, qui est prévu pour la voltige, quand c'est turbulent je suis sans cesse en train de le corriger, c'est inconfortable. En revanche, c'est hyper maniable et ça ne demande qu'à jouer ! Stabilité de route et directement l'opposé de la maniabilité.

Moi j'ai travaillé mon châssis pour le slalom, pour essayer de garder toujours le même angle dans toutes les positions de réglage de la voile


Là je te rejoins aussi. Lorsque je fais du slalom, je suis toujours en train de corriger mon aile pour qu'elle aille droit, là où les concurents sont bien plus stables, comme sur un rail. Ca me fait perdre du temps car chaque correction sur l'aile est un ajout de trainée... En revanche, en essayant les cannes Col de Cygne Kangook, je n'ai plus de correction à faire, ça file droit. Par contre, en acro, les cannes col de cygne me brident beaucoup, ça manque de maniabilité ! Des choix, toujorus des choix... :crazypilot:

Après avoir discuté du pivot seul, parlons de la forme de la canne seule. Si les col de cygne qu'on retrouve chez la plupart des constructeurs (Kangook compris) vont bien pour faire un peu d'acro soft, genre des wingovers, quelques Sat etc., dès que ça devient plus engagé (tumbling, sat asym, sat rythmique etc.) elles ne seront plus capables de suivre. J'ai moi même tordu des cannes col de cygne Kangook, version proto Inox. L'effort est beaucoup trop important en arrachement, voir mon dessin ci dessous :

Les fleches bleues, représentent les forces qu'on imagine en acro, soit 2 beaux vecteurs parallèles et de même grandeur. Ca c'est dans le monde idéal...

La réalité, ce sont les flèches rouges, un vecteur très grand et penché, l'autre tout aussi penché, mais beaucoup plus faible. C'est pour ça qu'une seule canne reprend presque tout le facteur de charge, parce qu'on cherche à se pencher pour apporter du déséquilibre à la voile, et donc de la vivacité (changement de trajectoire soudain) ! Les cannes tendent à être arrachées, comme si on tirait de toutes ses forces en bout de canne, tout en appuyant sur le pivot avec le pied. Ce qui résulte de cette composante d'effort, c'est une torsion au niveau de ma flèche jaune. Cette torsion, sur les cannes droites n'existe pas, et c'est de la flexion pure. Voilà pourquoi les cannes droites sont beaucoup plus solides à section égale :)

Image

Jean Jacques, si tu veux faire une version acro, je suggère donc de rester en cannes droites pour solidité ET maniabilité, et de faire correctement le pivot en appuis plan+centrage court comme tu le fais d'habitude. Après ça, c'est une question de réglages et un peu de travail du pilote :mrgreen:
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Re: Acro au moteur

Messagepar p2air64 » 12 Fév 2016, 20:50

bonsoir Sylvain

on se rejoint sur beaucoup de choses
Mon montage de pivot coté châssis ou cannes est un montage de guide long avec une rondelle inox soudée sur les 2 cotés.
Les 2 pièces sont toutes soudées entre elles et font une même pièce, longueur des pivots coté châssis 20 mm et coté cannes 27 mm.
Les cannes col de cygne si elles sont bien renforcées sont vraiment solides.
Dur dur pour les retravailler en atelier, j'utilise une barre de 2 mètres.
l'inconvénient des cannes droites c'est que tout l' effort est sur le boulon qui fait l'axe du pivot donc obligatoirement en diamètre 10 voire 12 pour de l'acro.
On a une connaissance en commun qui vole avec une de met machine sur Sames qui a cassé un boulon sur un PAP sans faire de la voltige.
Je pense qu'il doit y avoir un compromis à faire pour partager les efforts.
C'est pas que je veux sortir un modèle acro c'est juste que j'aime construire, améliorer mon matos et fabriquer de nouvelles choses.
Comme tu sais je fabrique tout donc je pense qu'à mon temps perdu je vais faire un prototype avec plusieurs points de pivot et le jour où j'organise les essais avec jeremy et yann je peux te faire signe si tu le souhaites.
On aura bien l'occasion dans discuter de vive voix
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Re: Acro au moteur

Messagepar Escape » 13 Fév 2016, 18:55

Cool pour toutes ces infos ! j'ai de quoi répondre à pas mal d'interrogations, un grand merci à vous tous :beer:

Il est vrai que venant du parapente, avoir un hachoir dans le dos demande déjà une adaptation psychologique, c'est pour ça que je parlais de couper le moteur dans les manœuvres :mrgreen:

Pour ce qui est des manœuvres en négatif (héli…), il paraît effectivement que vos voiles sont assez compliquées par rapport aux nôtres… vous ne faites pas des sat to heli ou misty to heli (exemples) avec un moteur dans le dos ?
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Re: Acro au moteur

Messagepar Eric.L » 14 Fév 2016, 13:15

Salut,
à 2.11 et 1.25 mais c'est pas un manche :)
https://www.youtube.com/watch?v=ejxf-wme-qI

A++
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Re: Acro au moteur

Messagepar h.mach2 » 14 Fév 2016, 16:33

...
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Re: Acro au moteur

Messagepar gilux » 14 Fév 2016, 17:09

Video pas dispo
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Re: Acro au moteur

Messagepar pierrot1508 » 15 Fév 2016, 20:59

Salut

Superbe démonstration.....
j'aurais juste rajouté pivot en porte à faux!!!! et moi je pense que c'est le porte a faux qui casse l'axe......
Il y a une photo d'une canne avec la grosse rondelle qui vient limiter le porte a faux, donc l'axe est plus petit.....
Il suffirait réétudier cette fixation.
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Re: Acro au moteur

Messagepar Charognard » 16 Fév 2016, 00:32

Sylvain Dupuis.
imagine pouvoir relancer un Tumbling immédiatement après un Helico alors que tu n'as pas accumulé de vitesse ! https://www.facebook.com/sylvain.dupuis ... 84/?type=3

Ça beau faire 2 jours que j'y pense, je pige pas?
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Re: Acro au moteur

Messagepar Sylvain DUPUIS » 16 Fév 2016, 11:50

h.mach2 a écrit:[
Les cannes col de cygne n'ont pas l'air de trop le brider :angel3:


C'est pas parce que Bob Hoover est capable de se servir un verre d'eau posé sur le tableau de bord de son bimoteur (dont l'un des moteurs est coupé...), tout en faisant un tonneau barriqué, que tout le monde peut le faire :mrgreen:
De la même manière, après quelques années de pratique on peut très bien faire d'énormes Wingovers sans toucher aux freins, alors qu'en essayant les toutes premières fois on avait l'impression de "violer" l'aile tellement on tirait dessus...
Le transfert de poids en acro, ça aide bien quand même, même si on peut s'en passer quand on est EXACTEMENT dans le timing parfait de la figure qu'on a fait des centaines et des centaines de fois :)

Charognard a écrit:Ça beau faire 2 jours que j'y pense, je pige pas?


Après un hélico, t'as un petit shoot et une ressource, mais qui est trop faible pour envoyer quelque chose d'énergivore comme un départ de tumbling. En mettant plein gaz pendant la ressource, tu apportes l'énergie qu'il te manque, ça permet de sauter la case "prise de vitesse en 360".
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Re: Acro au moteur

Messagepar h.mach2 » 17 Fév 2016, 13:12

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