Le second regime

Concerne la partie technique du vol thermique, acrobatique, compétitions, SIV, treuil... etc

Re: Le second regime

Messagepar marsouin » 20 Déc 2017, 20:02

et des rex aussi à l'atterro en ulm
un peu d'humilité et penser aussi que des débutants nous lisent pas inutile
brevet Mars 2014 /qualif biplace Mars 2015
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Re: Le second regime

Messagepar rouy » 22 Déc 2017, 15:46

lobs a écrit:
pou a écrit:je pense qu'il y aurait un croquis à faire avec les vecteurs correspondants au vent traversier qui devient un vent arrière et la vitesse air du paramoteur.
Je précisais que j'étais à faible vitesse et je pense qu'à ce moment là,se mettre dans le lit du vent c’était comme prendre une rafale arrière
Hello
Desolé je persiste a ne pas etre du tout d'accord avec ca.... ta vitesse air ne change pas. Ta vitesse sol, oui.
Mais c'est "un brin" hors sujet ! ;)
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La vitesse air ne change pas que l'on soit en vent de face ou en vent arrière en régime de vol stabilisé.
Lorsqu'on effectue un virage, une accélération ou une décélération, l'inertie de l'aéronef rentre en jeu et modifie temporairement la vitesse air, c'est pourquoi lorsque l'on effectue un virage de vent de face à vent de cul, on s'enfonce et inversement entre vent de cul et vent de face. ;)
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Re: Le second regime

Messagepar lobs » 22 Déc 2017, 16:09

Hello
Ca me fait penser a la nenette de facebook qui ne veut pas qu'on lui coupe sa Gde pizza hawaienne en 12 parts parce que 12 parts ca fait trop a manger.
Elle prefere qu'on lui coupe en 8 parts, Parce que 8, elle arrive a les manger.

Quand tu voles dans le l'air LAMINAIRE, c'est comme une mouche qui vole dans une voiture.
Elle ne s'occupe pas de savoir a combien la voiture roule. Ni de l'inertie de chépakoa....
Elle vole....

Et tant que tu l'as pas foutue dehors elle est la... Bzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz :mrgreen: :mrgreen:
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Re: Le second regime

Messagepar rouy » 22 Déc 2017, 16:48

lobs a écrit:Hello
Ca me fait penser a la nenette de facebook qui ne veut pas qu'on lui coupe sa Gde pizza hawaienne en 12 parts parce que 12 parts ca fait trop a manger.
Elle prefere qu'on lui coupe en 8 parts, Parce que 8, elle arrive a les manger.

Quand tu voles dans le l'air LAMINAIRE, c'est comme une mouche qui vole dans une voiture.
Elle ne s'occupe pas de savoir a combien la voiture roule. Ni de l'inertie de chépakoa....
Elle vole....

Et tant que tu l'as pas foutue dehors elle est la... Bzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz :mrgreen: :mrgreen:
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lobs, l'inertie entre en jeu dès qu'il y a modification de direction ou accélération.
Lorsque tu effectues un demi-tour rapide, ta masse (celle du GMP, de toi et de ton aile) t'entraîne et refuse ton changement de direction, il faut un peu de temps pour que la voile reprenne sa vitesse car elle est entraînée par la masse de l'aéronef. Plus tu es lourd, plus l'effet est marqué et plus la voile mettra du temps pour reprendre sa vitesse air.
Par conséquent quand tu vires serré de vent de face à vent de cul, le phénomène est plus problématique que sur un virage lent, le temps que la voile reprenne sa vitesse air (soit en mettant plus de gaz si l'on ne veut pas perdre de l'altitude, soit en perdant de l'altitude).
C'est pour ça que l'on apprend à tout pilote volant débutant (avion, hélico, ULM, para) de virer doucement de vent de face à vent arrière au début afin de ne pas subir trop violemment l’enfoncement (et à l'extrême le décrochage).
Pour bien visualiser l'effet de l'inertie, regarde une photo d'un virage en slalom avec la voile à la verticale et le pilote derrière à la même hauteur que la voile. Ce qui est le plus lourd et donc le plus inerte (le pilote + GMP) tire ce qui est le plus léger et donc le moins inerte (la voile) sur un virage (force centrifuge dans ce cas).

Une fois en régime stabilisé, que le vent soit de derrière, devant, travers, peu importe, la voile voit toujours la même vitesse air et si le pilote n'avait pas la vue du sol il serait totalement incapable de savoir s'il avance ou s'il recule par rapport au sol.
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Re: Le second regime

Messagepar Julien_de_Brumath » 22 Déc 2017, 19:29

:+1:
Vieux débat entre les tenants de "c'est juste un changement de repère" et ceux de "certes, mais dans les phases transitoires, c'est pas aussi simple que ça".
Je veux pas remettre une pièce dans la machine, mais moi je persiste par exemple à sortir de 360° face au vent :P
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Re: Le second regime

Messagepar lobs » 29 Déc 2017, 13:09

Hello
Pourtant remettre 100 balles des fois c'est bien...

La reponse est dans la mouche...
Quand on roule en voiture avec une mouche qui vole dedans, si on pile, les passagers s'ecrasent le pif sur le pare brise.
Et la mouche qui vole ????

D'ailleurs dans aucune des formule qui calculent le moment d'inertie tu n'entendra parler de vitesse du vent.
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Re: Le second regime

Messagepar Fafa » 29 Déc 2017, 15:37

lobs a écrit:Hello
Pourtant remettre 100 balles des fois c'est bien...

La reponse est dans la mouche...
Quand on roule en voiture avec une mouche qui vole dedans, si on pile, les passagers s'ecrasent le pif sur le pare brise.
Et la mouche qui vole ????

D'ailleurs dans aucune des formule qui calculent le moment d'inertie tu n'entendra parler de vitesse du vent.
A+, Lolo


Je vois pas trop bien le rapport, le second régime c'est un vol à une vitesse faible proche decro et donc à un angle d'incidence élévé. La perte de portance est compensé par la puissance moteur qui permet de maintenir l'aile en vol, sans cela à cet angle d'incidence l'aile decrocherait.
La situation est potentiellement dangereuse lorsqu'il y a une perte de puissance moteur (pas rare sur nos moulins). A ce moment, si on ne peut augmenter la puissance utile, il faut augmenter la vitesse, l'aile va chercher à reprendre sa vitesse...En descendant, et entre 1 et 10m sol c'est pas bien bon ...pire avec un moteur en marche.


Qd à l'impact de la rafale arrière pour moi c'est le même qu'une perte de puissance moteur, transitoirement enfoncement de la trajectoire, et augmentation d'incidence.
Voit pas trop le rapport avec le sujet vitesse sol / vitesse Air et le vol de la mouche...

n'hésitez pas à m"éclairer :D
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Re: Le second regime

Messagepar gericoptere » 29 Déc 2017, 15:54

Je veux pas remettre une pièce dans la machine, mais moi je persiste par exemple à sortir de 360° face au vent


Julien, c'est parce que ta trajectoire au sol n'est pas la même en sortie vent arrière ou de face. Et près du sol, le ressenti n'est pas le même !

Vent de face, le sol défile moins vite ... et si on est près du sol, c'est plus safe ... le moteur qui cale au ralenti dans le 360, ce n'est pas rare ! :mrgreen:

Image

dessin créé à l'aide de SOLIDWORKS ... pardon ... PAINT :? :lol:
brevet mono 1993 biplace 2008....

Il n'y a pas de bons pilotes, que des vieux pilotes ... et comme je ne suis pas bon, je vais essayer de vieillir !
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Re: Le second regime

Messagepar Julien_de_Brumath » 29 Déc 2017, 17:54

J'adore ce débat :hola:

@ Lolo :
La reponse est dans la mouche...

Ben ouais, si tu mets un gros coup de frein, la mouche va aller s'éclater la gueule sur le pare-brise. Bien fait !
De même lorsqu'un tram freine, la pine d'huitre qui ne se tenait pas à la main courante va aller embrasser sa voisine...
Mais je trouve que ça renforce plutôt mon explication.

Maintenant je vais vous faire part de mon point de vue : quand tu fais virage à 90 km/h, tu as une force centrifuge qui t'envoie vers l'extérieur en plus de ta vitesse.
En paramoteur tu auras donc un virage de plusieurs dizaines de mètres de rayon (sauf si tu t'appelles Alex MATEOS, mais ça c'est un autre débat).
Quand tu fais un virage à 0 km/h, tu n'as... pas de vitesse et très peu de force centrifuge. Donc tu peux potentiellement tourner sur place, ou presque.
Prenons donc Julien sous son paramoteur qui fait un 360° dans un vent laminaire de 50 km/h.
Quand il vire face au vent, il est quasiment sur place, donc pas de force centrifuge, c'est le bonheur.
Maintenant, le même Julien est vent de cul et entame son virage. Hé ben, il va faire un putain de virage bien large, bien sûr à cause de la vitesse, mais renforcée par l'inertie.
Je prétends donc que la trace résultante au sol est différente d'un simple 360° décalé par le vent qui a la forme de la fabuleuse spirale d'Ariel.

D'ailleurs dans aucune des formule qui calculent le moment d'inertie tu n'entendra parler de vitesse du vent.

Effectivement, tu entendras parler de vitesse qui elle-même dépend du vent, CQFD.
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Re: Le second regime

Messagepar Julien_de_Brumath » 29 Déc 2017, 18:31

Maintenant, pour faire plaisir à Ariel, voici la courbe théorique avec Excel (PM 40 km/h, vent 10 km/h, rayon de virage de 100 m) :
Les axes sont gradués en m.

Il s'agit du graphique théorique sans prise en compte de l'effet d'inertie dont je parle dans le message précédent.
Si un jour j'ai vraiment beaucoup de temps, j'essayerai de trouver comment le quantifier par le calcul et comment tracer la courbe corrigée.

Image
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Re: Le second regime

Messagepar lolo_pendul » 29 Déc 2017, 18:35

Pour moi dans la vraie vie un vent complètement laminaire ça n'existe pas. Le fait que le taux de monté est meilleur vent de face que vent de cul en est une illustration.
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Re: Le second regime

Messagepar Julien_de_Brumath » 29 Déc 2017, 22:15

En bleu, la trajectoire idéale dans un flux laminaire sans prise en compte de la force centrifuge.
En rouge, la trajectoire avec une force centrifuge d'intensité estimée mais qui varie avec le carré de la vitesse sol.
Image
Les valeurs sont bidons, mais on a un phénomène auquel je ne m'attendais pas, le décalage est surtout latéral :o. Probablement une erreur de calcul, liée au fait que je me suis simplifié la vie pour calculer le rayon de virage à chaque point.

--> Quoi qu'il en soit, je maintiens qu'il y a bien un effet de la force centrifuge sur le virage qui vient perturber la belle théorie selon laquelle "un vent laminaire n'a aucun effet aérodynamique sur le vol".
Est-ce que cet effet est significatif ? Je pense que oui (il n'y a qu'à voir le roulis qu'on prend en virage...), mais je ne sais pas le calculer.
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Re: Le second regime

Messagepar Julien_de_Brumath » 29 Déc 2017, 22:35

Et en plus, on a maintenant l'explication de la forme du Bretzel : c'est la trajectoire d'un paramoteur qui vole à 40 km/h dans un vent laminaire de 17 km/h!
Quel triomphe de la science !

Image
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Re: Le second regime

Messagepar lobs » 29 Déc 2017, 22:53

Fafa a écrit:Je vois pas trop bien le rapport, le second régime c'est un vol à une vitesse faible....etc etc

Ouai Fafa desolé on (et principalement JE) a(vons) un brin derapé !
[Mode cafteur/ON]C'est Pou je crois qui a commencé ! [Mode cafteur/OFF]
Ca sera ma derniere intervention sur ce sujet... Faut pas abuser des bonnes choses ! :D
Julien_de_Brumath a écrit:Ben ouais, si tu mets un gros coup de frein, la mouche va aller s'éclater la gueule sur le pare-brise. Bien fait !
De même lorsqu'un tram freine, la pine d'huitre qui ne se tenait pas à la main courante va aller embrasser sa voisine...

Ben non Julien... NON !
T'as deja vu une mouche ecrasée a l'INTERIEUR du pare brise ? Non... Jamais (Serieux, Julien, verifie ca STP).
Le cretin dans le tram lui oui, il s'en met une, parce qu'il est debout, sa reference de vitesse est celle du tram, la vitesse sol.
La mouche elle, c'est sa vitesse air qui est sa reference, c'est sa vitesse air qui compte.
Prenons donc Julien sous son paramoteur qui fait un 360° dans un vent laminaire de 50 km/h.
Quand il vire face au vent, il est quasiment sur place, donc pas de force centrifuge, c'est le bonheur.

Aïe ! :?
Maintenant, le même Julien est vent de cul et entame son virage. Hé ben, il va faire un putain de virage bien large, bien sûr à cause de la vitesse, mais renforcée par l'inertie.

Ha ouai quand meme...... :shock: :(
Bon sinon, si tu descends tres bas en 360°, continue bien de sortir face au vent. (Meme si je ne pense pas que tu le fasse pour les bonnes raisons)
lolo_pendul a écrit:Pour moi dans la vraie vie un vent complètement laminaire ça n'existe pas.

Ben la dessus on est d'accord (Et heureusement on serait obligés d'utiliser des moteurs ! :D )
Le fait que le taux de monté est meilleur vent de face que vent de cul en est une illustration.

Ha bon, ca existe aussi ca ????? :shock:
Bons vols
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Re: Le second regime

Messagepar Julien_de_Brumath » 30 Déc 2017, 14:18

Ben ouais, si tu mets un gros coup de frein, la mouche va aller s'éclater la gueule sur le pare-brise. Bien fait !
De même lorsqu'un tram freine, la pine d'huitre qui ne se tenait pas à la main courante va aller embrasser sa voisine...


Ben non Julien... NON !


Ah ben si. Si le référentiel accélère ou ralenti, tout point immobile dans ce référentiel est aussi soumis à cette accélération.
Voir : https://fr.wikipedia.org/wiki/Compositi ... .A9rations
et
En utilisant la formule de composition pour calculer l'accélération absolue de la mouche ( considérée comme ponctuelle ^^) dans un référentiel galiléen (ici, la terre) en fonction de son mouvement par rapport à un référentiel non galiléen ( la voiture ), on voit que l'accélération relative qui apparait dans cette expression, et qui détermine le mouvement de la mouche par rapport à la voiture, dépend du mouvement de la voiture (vitesse constante ou non, rotation de la voiture)



Autrement dit, si tu sautes en l'air dans le couloir d'un TGV à vitesse constante, pas de problème : tu vas atterrir sur tes pieds.
Par contre, si tu sautes en l'air dans un TGV qui ralenti, tu vas méchamment te manger l'avant du wagon.

Le fait que le taux de monté est meilleur vent de face que vent de cul en est une illustration.

Ha bon, ca existe aussi ca ????? :shock:


Hé oui, ça existe. Les effets aérodynamiques dans la vraie vie sont un peu plus complexes que "un vent laminaire n'a pas d'effet sur un aéronef". ;)
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