changer de voile

Tout sur les voiles et la mécanique du vol, mais aussi les essais.

Re: changer de voile

Messagepar stevix » 27 Sep 2012, 14:30

C'est vrai que certaines marques et magasines spécialisés ne sont pas fort en argument. Je suis bien d'accord, ca manque cruellement de détail, si on ne cherche pas on a l'impression que beaucoup de voiles sont identiques.
Maintenant les rapports d’homologation sont quand même la pour aider, pour ne pas se retrouver sous une voile trop chaude, classique ou reflex.
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Re: changer de voile

Messagepar yellow_submarin » 27 Sep 2012, 17:41

+1

On ne conseille pas une Hadron comme ça, c'est une voile qui demande de la maîtrise, on ne parle pas de voile intermédiaire là, c'est bieeeen au dessus, et même si la tendance laisse penser qu'elle est accessible, eh bien elle ne l'est pas !
Après, je ne connais pas ton niveau de vol, no offense. Il faut simplement faire attention à ce que l'on conseille ...

L'Action est excellente, elle est beaucoup plus dure à gonfler qu'une voile parapente ceci dit, une fois en haut elle retombe au moindre répit. Mais génial pour se faire la main !

Bon, je vais voler ... :D
Cyril
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Re: changer de voile

Messagepar BVDC » 27 Sep 2012, 18:52

Salut

Et pourquoi pas une plasma ? Moi je vole cool et j'en suis très content! c'est sur je ne l'exploite pas a fond mais elle me permet de me faire plaisirs dans les conditions de vol que j'affectionne et cela avec de commandes bien plus douces qu'avec ma synthesis. Je vole de la même façon avec ces deux voiles mais avec moins d'efforts et une sensation de glisse plus importante.

Le choix dépend aussi de la façon de voler!

Bons vols à tous

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Re: changer de voile

Messagepar lav974 » 27 Sep 2012, 20:52

La Lapoon semble mieux correspondre aux désirs que tu as, essaye là ça devrait te plaire si tu veux une voile joueuse sans tomber dans la voile trop perf.
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Re: changer de voile

Messagepar Sylvain DUPUIS » 27 Sep 2012, 23:08

lav974 a écrit:Je suis assez d'accord avec toi Sylvain , il y a un sérieux problème de communication ... mais de la part de qui ? si ce n'est de certains fabricants , de ceux qui t'expliquent dans un premier temps , je résume : attention , on sort la voile du siècle en matière de performances , mais comme nous sommes des gens responsables , on va sélectionner le pilotes à qui on va la vendre ! c'est pas beau ça ? ... sauf que 6 mois après on s'aperçoit qu'elle est vendue à tout le monde et que , comble de l'hypocrisie , on fait savoir dans un journal bien connu *, que finalement on s'est trompé et qu'elle est utilisable par beaucoup de pilotes !
Où est la clarté la dedans ?


Justement ouai, c'est vraiment flippant. Tout le monde est d'accord pour dire qu'aujourd'hui, il y a principalement 3 ailes de compétition qui se valent et qui sont compétitives :
- Ozone Viper2 24 et plus, homologuées, donc à la charge de l'acheteur d'être en accord avec lui même et humble sur ses propres capacités
- Ozone Viper2 20 et moins, non homologuées, il est clairement marqué sur le site Ozone que l'acheteur passera par un membre Ozone pour qu'il vérifie les compétences du pilote. Je le sais, je suis passé par là pour ma Viper1 20, j'ai été voir Alex Mateos pendant 2 jours, il a souhaité me voir voler avant de me la vendre etc. je me suis tappé 700km rien que pour ça, mais ce genre d'aile ça ne pardonne pas quand on fait une connerie (ça aussi, je le sais...)
- Paramania GTR toutes tailles, le pilote doit remplir une fiche, où on lui demande de mettre son CV de paramotoriste, sa lettre de motivation, des videos, le palmares en compétition etc.
- Dudek Hadron ?!! Comme au marché aux puces. Est elle plus accessible ? Bien sur que non, pas plus, pas moins. Beaucoup savent que je ne suis pas fan de Dudek, ce n'est pas pour les descendre que j'écris ça, par contre, ce sont précisément ces raisons qui font que je ne suis pas fan de Dudek effectivement. La sécurité est beaucoup trop importante.

de deux choses l'une , soit on ne sait pas trop ce qu'on fabrique quand on lance une voile, soit on nage dans la manipulation bassement publicitaire préméditée (c'est à dire on crée le buzz ) et dans les 2 cas c'est inquiétant.


Ou alors est-ce le succès qui tourne à la tête ? Chez Ozone, lorsque la Viper est sortie, on l'a signalée comme une aile chaude, de compet, axée pour des pilotes vraiment conscients, bref ils ont fait peur aux gens. Résultat, ce fut un flop, sauf en compet. C'est pourtant une aile extraordinaire, tout a fait semblable à l'Hadron (là je tiens ça de mon pote Christophe qui a testé les deux pendant un bon moment et les a poussé jusqu'aux limites du vol, ainsi que d'un compétiteur qui a volé sur les deux...). Mais c'est Dudek, le succès de la Nucleon une seconde fois ? Bien possible que ça les attire, l'appât du gain c'est compréhensible, ça fait vite tourner la tête.

* suis-je le seul à avoir trouvé l'édito de P+ N°12 navrant ?

Oh zut, j'ai loupé un numéro de PM+ :mrgreen: :mrgreen:

Allez petite video d'une Hadron, les conditions sembles tout à fait bonnes, son pote ne se fait pas brasser, le vent est faible, pas en montagne donc pas sous le vent de quelque chose, bref ça à l'air cool.
A 4min30, petite fermeture, passage dans de petits cisaillements. Le pilote ne semble pas trop réagir, et ça ferme, mais surtout il semble surpris, alors que normalement, un gars ayant le niveau pour voler sous ce genre d'aile contre directement la fermeture avant qu'elle n'ait lieux.


Ca perso, ça me fait flipper.
Les guns de compet, tout va bien quand tout va bien. Il y a 2 ou 3 mois, je me souvient qu'avec 4 potes, on s'est fait piéger par une gros front froid qui arrivait, que personne n'avait prévu. Ils ont du poser et vacher car ils n'avançait plus avec des Estive et Dakota classique. J'ai pu rentrer mais en pilotant au taquet en mode parapente, les suspentes qui détendent et tout, posé façon grosse sueur, les potes présents pour aider à affaler l'aile etc. 10min avant c'était hyper calme on était mains dans les poches ou en train de prendre des photos. Bah ouai mais là, le pauvre petit gars qui vient d'acheter son gun et qui se fait surprendre là dedans, bah il est mal quoi :( :( :(

Moi ce que je trouve relativement inquiétant c'est que ces voile pointu sont vendu avec comme argument : c'est rapide, c'est réflex, donc c'est sûr même dans la tabasse... Beaucoup de débutants sont réceptif à cet argument et se disent que même si il ne sont pas hyper bon techniquement, la voile est sécure donc tout ira bien.

L'argument peut être en partie vrai ! Mais avec une Nucleon, une Revo2 ou une Speedster, mais bordel, PAS AVEC UNE HADRON ! Enfin bon, voilà, c'est connu et reconnu, la Nucleon ainsi que toutes les ailes reflex, tu les prends moins sur la tête que les autres, par contre, quand tu les prends sur la tête ça fait pas semblant. (je suis pour le profil reflex à 300%, c'est fabuleux, par contre, je suis completement contre qu'on foute une EN C entre les mains d'un débutant. Ca reste une EN C "parapente ayant des réactions potentiellement violentes aux sorties du domaine de vol, que le pilote doit être capable de maitriser finement blablabla")

La seconde chose que j'ai remarqué c'est que 90% des paramotoriste font de la ballade, et donc la technique c'est pas trop leurs trucs. On retrouve donc une bonne partie de pilotes accrochés sous des voiles pointu avec très peu de technique :s


Le paradoxe des ailes pointues, c'est qu'elles sont bien à peu pret partout, rapides, peu consommatrices, assez maniables, ET très facile à gonfler. Sur le papier c'est vachement attrayant ! On parle peu de la sécurité par contre...

Maintenant les rapports d’homologation sont quand même la pour aider, pour ne pas se retrouver sous une voile trop chaude, classique ou reflex.

De plus en plus on entend "pas homologué ? On s'en fou, c'est juste que ça coute trop cher à homologuer" ça aussi ça fait mal quand on connait le succes de l'aile en question. Des perles parfois dans les écoles sans déconner...

La Lapoon semble mieux correspondre aux désirs que tu as, essaye là ça devrait te plaire si tu veux une voile joueuse sans tomber dans la voile trop perf.

J'ai vu un Lapoon fermer alors qu'on enroulait le même thermique (assez fort), aile très sympa, elle a réouvert très vite et sans changer de cap, sans que le pilote n'ait fait quoi que ce soit. Bon ça c'est la politique ITV, il ne feront jamais une aile de série chaude aux sorties du domaine de vol. Seuls les compétiteurs on droit à des protos un peu hot.
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Re: changer de voile

Messagepar Eric.L » 28 Sep 2012, 11:10

Salut sylvain,
C'est une micro fermeture sans conséquence d'ailleurs elle rouvre instantanément, ne me dis pas que cela te fait flipper :mrgreen: , et je pense que n'importe quelle aile aurait réagit de la même manière ! après les causes de fermetures sont multiples et des phénomènes isolés peuvent toujours apparaitre même quand cela semble très calme ! sur la video pour tenir surement un peu d'air un peu de thermique donc c'est logiquement pas laminaire, peut être un peu dans les rouleaux aussi ! là ou je te rejoint c'est dans le niveau des ailes par rapports aux pilotes effectivement en cas de sketch une compet dans les mains d'un débutant c'est pas génial du tout, et la les conséquences seront surement differentes en cas de fermetures !
Mais interprèter cette video en évoquant le caractère peut être dangeureux d'une hadron (ou j'ai mal compris :mrgreen: ), je trouve cela un peu hatif tout de même ! :)
Par rapport à dudek c'est bien spécifié c'est une aile compet, et perso j'ai jamais vu une Hadron vendue à un débutant, dudek est une fabricant sèrieux qui ne vend pas au marché aux puces!
si il fallait casser du sucres sur les fabricants il serait facile d'interpreter certain comportement chez n'importe quelle marque, je vois des ailes compet ou pas d'ailleurs passer en démo direct chez des clients qui non pas forcement un pédigrée de champion du monde, sans passer par des pros mais par des pilotes lambda, il serait facile là aussi de tirer des conclusions hatives ! :mrgreen:
sinon un autre point ou je suis d'accords avec toi, c'est la communication des fabricants peut être excessive sur la stabilité des ailes reflex qui gerent toute seulent, genre pilotage automatique et du coup les pilotes pensent à tort qu'il est impossible de fermer !
Pour conclure toute les ailes peuvent fermer et c'est pas ça le plus important, le plus important c'est les conséquences d'une fermeture, et surtout de prendre en comptes tous les paramètres qui peuvent être associer à cette fermeture et ses conséquences ! (aerologie, pilote experimenté ou pas, ailes adaptés au niveau et à la pratique du pilote, pilotage etc....)
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Re: changer de voile

Messagepar h.mach2 » 28 Sep 2012, 12:55

...
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Re: changer de voile

Messagepar stevix » 28 Sep 2012, 13:15

C'est bien de la part des fabricants ou revendeurs de faire attention à ca, mais c'est pas 2/3 questions qui vont résumer les compétences d'un pilote. Si on voulait faire les choses sérieusement il faudrait limite faire un vol de démo pour valider l'achat d'une aile, bref, une avant garde plus poussée sur les ailes et des pilotes responsables et ca le ferait bien.
De toute façon, sur le marché de l'occasion, quel vendeur va se permettre de dire 'non je te vend pas mon aile t'a pas le niveau' dans le marché actuel ?

Contrairement à ce qui dit Sylvain, moi je trouve les rapports d'homologation assez intéressants, certes on reste dans le domaine de vol mais ca permet de se donner quand même une idée. Par contre j'insiste sur le fait qu'un rapport d'homologation est intéressant, pas la note finale qui lui sera attribuer...
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Re: changer de voile

Messagepar dams47 » 28 Sep 2012, 13:29

message supprimé
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Re: changer de voile

Messagepar Sylvain DUPUIS » 28 Sep 2012, 14:25

trisk'ailes a écrit:Salut sylvain,
C'est une micro fermeture sans conséquence d'ailleurs elle rouvre instantanément, ne me dis pas que cela te fait flipper :mrgreen: ,


Salut Eric !
Bon je me suis mal exprimé. Ce n'est pas la fermeture elle même qui me fait flipper, l'Hadron sera bien plus saine en fermeture que ma Supersonic par exemple, c'est bien le fait de voir le pilote un peu inactif et semblant dépassé sous une telle aile. En fait, je me demande un peu ce qu'il fait dessous surtout, quand je vois les pieds qui sont écartés alors qu'il faudrait à tout prix être bien groupé, surtout qu'il est pas bien haut. Ce genre de petits détails qui m'alertent quoi.


et je pense que n'importe quelle aile aurait réagit de la même manière !

Très probable, c'est juste l'adéquation pilote/aile qui me parrait inadaptée, l'Hadron est evidemment loin, très loin d'être impilotable (voir ses résultats en compet, ya pas à chier, ça marche fort !)


Mais interprèter cette video en évoquant le caractère peut être dangeureux d'une hadron (ou j'ai mal compris :mrgreen: ), je trouve cela un peu hatif tout de même ! :)

Voilà donc tu m'avais mal compris ;) Il n'y a pas d'aile dangereuse, mais un ensemble aéronef/humain qui peut l'être. C'est plus cette nuance que j'ai eu du mal à exprimer.

Par rapport à dudek c'est bien spécifié c'est une aile compet, et perso j'ai jamais vu une Hadron vendue à un débutant, dudek est une fabricant sèrieux qui ne vend pas au marché aux puces!

Effectivement, pas à un débutant, mais sans les citer, il y a des gens qui volent dessous et qui ne devraient pas parce que je pense qu'ils seraient vraiment dépassés en cas de sketch. J'en connais au moins 3 dans mon entourage, bientôt un 4eme.

Pour conclure toute les ailes peuvent fermer et c'est pas ça le plus important, le plus important c'est les conséquences d'une fermeture, et surtout de prendre en comptes tous les paramètres qui peuvent être associer à cette fermeture et ses conséquences ! (aerologie, pilote experimenté ou pas, ailes adaptés au niveau et à la pratique du pilote, pilotage etc....)

+1 !

Salut Hervé !
Sur le site Dudek :
Bien que la catégorie de l’ HADRON soit similaire à la PLASMA, il existe de grandes différences significatives entre ces deux ailes. C’est avant tout une aile de compétition réservé à des pilotes expérimentés. Nos distributeurs sont attentifs et peuvent refuser de commercialiser une Hadron si le pilote ne dispose pas d’une expérience suffisante pour piloter ce type d’aile.

Vu ! Mais pas vérifié malheureusement. On en avait longuement parlé avec Polo, et on en était arrivé aux mêmes conclusion : des débutants lui demandaient une Hadron, ce qui lui hérissait les poils sur la tête. Polo est un gars que j'estime beaucoup étant donné son implication et son honnêteté, mais je suis certains que tous les revendeurs Dudek n'ont pas les mêmes scrupules, ou alors l'erreur de communication vient d'ailleurs ?

Après faut pas s'étonner que Paramania vend moins que Dudek


Tu m'étonnes :lol:
Bon et puis j'ai longtemps parlé à Mike le weekend dernier, il ne souhaite pas mettre d'aile dangereuse sur le marché (ses fils volent dessus...), voilà pourquoi il n'y a pas d'aile avec des allongements de 6 et des bouts d'ailes fins chez Paramania. C'est là où sont perdus les perfos sur la GTR, mais je me sens plus en sécu sous GTR que sous Viper.

Un truc que je ne comprendrai jamais c'est le pilote qui vole en Reflex (Full) et qui n'a pas monté le barreau, autant voler avec un profil classique c'est mieux !


Yes c'est net. Peut être le fait d'avoir plus d'amortissement grace à l'autostabilité qui est là de toute façon, quelque soit la configuration de l'aile ? Sais pas. Et puis surement l'effet de mode également.

C'est bien de la part des fabricants ou revendeurs de faire attention à ca, mais c'est pas 2/3 questions qui vont résumer les compétences d'un pilote. Si on voulait faire les choses sérieusement il faudrait limite faire un vol de démo pour valider l'achat d'une aile, bref, une avant garde plus poussée sur les ailes et des pilotes responsables et ca le ferait bien.

+1, ça devrait être systématique. Quand tu achètes une Ferrari, tu as quelques jours de formation dessus.
Un mec tête brûlé qui entre dans le magasin qui vend l'aile, et dit "je veux un truc qui envoie grave et qui ferme pas, pour me mettre la tête à l'envers" devrait déjà se voir refuser l'aile je pense... Ca se voit vite dans la façon d'être, dans la nature des gens.

De toute façon, sur le marché de l'occasion, quel vendeur va se permettre de dire 'non je te vend pas mon aile t'a pas le niveau' dans le marché actuel ?

Un mec scrupuleux. Personnellement, quand j'ai vendu ma Vulcan je me suis renseigné avant, ça n'est qu'une DHV2. Si je dois vendre ma Viper, ce sera à quelqu'un que je connais, en qui j'ai confiance et qui ne fera pas le mariole à la première sortie. La Supersonic ce sera à un parapentiste, eux sont plus réalistes sur leurs compétences, si ça doit être un paramotoriste, faudra absolument que je le connaisse et le vois voler avant, jamais je n'irai la vendre à n'importe qui.

Contrairement à ce qui dit Sylvain, moi je trouve les rapports d'homologation assez intéressants, certes on reste dans le domaine de vol mais ca permet de se donner quand même une idée. Par contre j'insiste sur le fait qu'un rapport d'homologation est intéressant, pas la note finale qui lui sera attribuer...

Je les trouve aussi très intéressants ! Ce que je remarque, c'est que de plus en plus les gens (surtout les paramotorsites) s'en foutent. Chez les parapentistes c'est un peu l'inverse, c'est pris un peu trop à coeur, genre "ok c'est une EN B, mais plutôt A, ou début B ou fin B voir même début C ?"

dams47 a écrit:Bonjour,


Dans mon cas, mon instructeur, alors que je débutai la formation, m'a conseillé et vendu une Lapoon. Il en vendait d’ailleurs à tous les élèves (heureusement peu nombreux).
Son argument, c'était que j'allais vite "m'ennuyer" avec une aile "sortie école". Une prise en main rapide en fin de formation était suffisante, d'après lui.
J'avais regardé sur le site d'ITV, pour avoir des infos.
Description de l'aile ITV Lapoon:
La voile idéale pour les pilotes en recherche du meilleur compromis performance-manœuvrabilité- vitesse- sécurité. La Lapoon est une voile sportive qui approche les 9 de finesse et garde cependant un tempérament étonnamment tolérant dans les conditions musclées. Légère à la commande réactive, précise en virage, il devient facile au pilote d’exploiter au mieux son rendement tout en gardant une grande marge de sécurité.
Dans la description technique, apparaissait une ligne:
Niveau d'homologation: EN-C (cliquez ici pour voir le détail des tests)

Je n'avais alors aucune notion concernant les ailes (à part la couleur ;) ). On peut comprendre la description un peu comme on a envie de la comprendre. Je partait du postulat que c'était une aile sans danger, j'ai donc retenu les termes sécurité, tolérant, précise, facile, grande marge de sécurité.
De plus, la ligne niveau d'homologation m'avait interpellée, j'avais alors cliqué sur le lien, sans résultat (ça fait 2 ans et j'essaye encore :( ). Javais demandé par mél le rapport d'homologation à ITV, ils ne me l'ont jamais fait parvenir.
C'est lorsque j'ai appris par un autre instructeur le danger que représentait cette aile pour un débutant que en relisant la description, j'ai compris sa réelle signification.
A mon sens, les fabricants semblent penser que l'usage de leurs produits n'est encore effectué que par une poignée de pilotes chevronnés, ou de têtes brûlées qui assument les risques de leur discipline. La discipline se démocratise et à mon avis,voit arriver une masse de personne n'ayant aucune notion des techniques.
Ils ne mettent pas assez en garde les clients et semblent tiraillés entre le souhait d'offrir le meilleur produit pour chaque client, et le besoin de faire du chiffre.
Concernant ITV, je n'ait aucune animosité envers eux, j'ai eu des échanges mél avec eux lorsque j'ai compris que l'aile pouvait être inadaptée à mon cas. Il m'ont informé très précisément, mais auraient dû le faire sur leur site internet. J'ai d’ailleurs maintenant une aile ITV Boxer.
Pour la petite histoire, J'ai engagé une procédure au tribunal civil contre mon instructeur, que j'ai gagné. Le juge à reconnu le défaut de conseil par l'inadéquation du produit vendu (classé EN-C) à mon niveau de pilotage. Mon instructeur m'a remboursé l'aile, l'immat, et 150€ de dommage et intérêts (je ferais un post sur le sujet). J'ai réussi à contacter les autres élèves qui ont tous revendus leur aile.


Voilà typiquement le genre de types qu'on devrait dégager de la formation. Si ça se trouve, je me plante sur toute la ligne, et ce sont les instructeurs qui sont en cause, et non Dudek. Mais est-ce que Dudek ne devrait pas faire plus attention ?
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Re: changer de voile

Messagepar papy » 28 Sep 2012, 17:01

hello,
je voudrais , juste changer d'aile pas partir faire une competition.
avoir votre avis sur une voile qui ferais 80% balade et 10 % mania radada.
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Re: changer de voile

Messagepar duck » 28 Sep 2012, 18:28

Si tu habites pas loin du berry tu peux venir essayer ma Nucléon qui est encore à vendre :lol:
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Re: changer de voile

Messagepar Sylvain DUPUIS » 28 Sep 2012, 19:25

papy a écrit:hello,
je voudrais , juste changer d'aile pas partir faire une competition.
avoir votre avis sur une voile qui ferais 80% balade et 10 % mania radada.
maeci


On s'égare on s'égare, comme toujours :D
La Dakota Sport est justement parfaite pour cette utilisation, quel poids fais tu et pour quelle taille d'aile ?
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Re: changer de voile

Messagepar Eric.L » 28 Sep 2012, 22:16

Salut Sylvain et à tous,
Avec tes explications effectivement, j'ai pas forcement lu ce que tu voulais dire !
j'aime bien ce post :), et je constate que globalement nous sommes tous sur la même longueur d'onde :mrgreen:, mais que chacun à ses petites préferences et c'est bien normal ! :hola:
Pour stevix, +1, démo, évaluation, essai, prise en main c'est l'idéal pour tous pilotes, revendeurs, et fabricants , certains comme little cloud l'ont mis en place depuis pas mal de temps surtout en produit spécifiques mini etc..
Et le récit de dams est edif..terrifiant, l'explication malheuseument à part l'irresponsabilité c'est l'économique plus de marge et c'est bien dommage !!
Bon je rentre du boulot, je relis demain
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Re: changer de voile

Messagepar Benoit 2R » 28 Sep 2012, 23:09

Je vais être cru, mais j'ai surtout l'impression que les paramotoristes se font chier en vol pour vouloir à tout prix changer d'aile pour du plus perf (quand ce n'est pas pour des ailes compet, carrément), surtout quand on sait de quoi sont capables les voiles sortie d'école actuelles. Vu qu'on a un moteur, les pouillèmes de perfs en plus, on s'en fout un peu, non ?

Je crois vraiment que la compet a une mauvaise influence sur l'activité. Ca se ressent sur les terrains, les pilotes ne sont plus là pour admirer le paysage lors de balades pépères au lever du soleil (pas besoin de la dernière aile compet pour ça) mais pour poser le saumon coûte que coûte ou faire du tour de piste à 70km/h en pilotant aux TST. Perso je n'accroche pas du tout à ce nouvel esprit paramoteur.

Papy, elle a combien d'heures de vol ta voile ?
Le plaisir du vol avant tout !
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