[Paramania GTX] Vous allez aimer !

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Re: [Paramania GTX] Vous allez aimer !

Messagepar Sylvain DUPUIS » 07 Jan 2016, 17:09

sylvain: les helicos et autres fermetures ne passent pas avec le reflex? si je ne me trompe pas le profil reflex empeche justement ce genre de manoeuvre necessitant un parachutage...


Oh si ça peut passer, mais c'est pas terrible parce que le pilote est pas centré sous l'aile du fait de son calage (propre au profil) du coup ça donne des trucs pas jolis et un peu dangereux. Pour les fermetures, en provoquer une reste quasi impossible sans monter une suspente spéciale vraiment sur le bout du bord d'attaque. Presque tout le PTV passe sur les avants, donc forcement, tirer dessus n'a aucun effet.

et bien moi je pense que le roulis n'est en aucun cas induit par le couple moteur (c'est ce que j'ai appris en formation instructeur à Sorigny :D )

Pourtant, c'est bien lui (le couple moteur) qui est à la base de cette foutue asymétrie !

C'est la PAP (poussée asymétrique des pales) qui provoque le roulis. Tu sais, une pale qui descend et une pale qui monte...

Je ne comprends pas trop cette notion de poussée asymétrique des pales qui monte et qui descend ? Peut être veux-tu dire, un souffle hélicoïdal ? Ce souffle hélicoïdal nous emmerde un peu en avion, car vu qu'il est hélicoïdal, il provoque donc une asymétrie autour des gouvernes, donc une incidence de celles-ci, donc une portance, donc une force, donc un changement de trajectoire de l'avion. C'est particulièrement dangereux sur les remises de gaz à basse vitesse, si on est proche du décro, on risque d'y aller carrément. Bref, en paramoteur il y a aussi un souffle hélicoïdal, mais qui n'a aucun effet puisqu'on n'a pas de gouverne dans ce souffle !

De la même manière qu'on voit nettement un moteur de voiture se "tordre" sous le capot lorsqu'on accélère, ou que l'on sent la perceuse résister lorsqu'on perce un trou, un moteur de paramoteur qui fait 20cv aura besoin d'un appuis pour transmettre sa puissance. C'est toi, l'appuis, et tu ressens directement l'effort de trainée de l'hélice, et donc l'effort fournis par le moteur : sa puissance.

Pour résumer, si ton hélice tourne en sens horaire (moteur à réducteurs engrenage), ton gmp aura un roulis à gauche, autour de l'axe d'hélice. Un roulis à gauche du GMP veut dire que ton mousqueton droit se lève, là où le gauche descend, exactement comme quand tu fais un appuis sellette à gauche, ce qui fait tourner l'aile à gauche. Du coup, on a inventé l'anti-couple, dont l'idée de base est de "mettre un appuis sellette à l'opposé". Et plutôt que de se pencher physiquement à l'opposé, on décentre le pilote par rapport à l'axe d'hélice, en mettant un déport sur une canne.

Bon, ça, c'est pour le roulis. Ensuite, et si vous n'avez pas trop mal au crâne, ya aussi le couple gyroscopique, celui qui nous fait twister au décollage :crazypilot:

Le couple gyroscopique, c'est donc celui qui nous fait twister, particulièrement ceux qui ont un moteur puissant et un accrochage bas. Qui dit hélice de 1kg qui tourne à 3000tr/min dit forcement gyroscope ! De la même manière qu'une toupie reste en équilibre tant qu'elle tourne, de la même manière qu'une moto à 300km/h est beaucoup plus stable qu'à 50 grâce à ses roues d'une certaine masse qui tournent très vite, l'hélice est un gyroscope, un truc qui n'aime pas que son axe de rotation soit modifié en orientation. Et si malgré tout on force cet axe à changer d'orientation, alors il se passe un truc qu'on appelle précession gyroscopique : la rotation a lieu avec un retard de 90°. C'est barbare, mais c'est l'exemple de la roue de vélo : https://www.youtube.com/watch?v=zJx6qAS9-GY
Lorsque le mec lâche la roue, elle devrait revenir à plat, comme quand elle est à l'arrêt. Au lieu de ça, elle se met à tourner autour d'un autre axe : le vertical. Voilà pourquoi au décollage, gros moteurs (qui font tourner de grosses hélices lourdes à grande vitesse=fort gyroscope)+accrochage bas on a tendance à twister. Pourquoi particulièrement en accroche basse, tout simplement parce qu'avec ce système, on est toujours un peu penché en avant lors de la course, et on se retrouve toujours un peu penché en arrière lors qu'on est en vol (question d'équilibrage de la machine), du coup sur cette transition "je courre->je vole" il y a un mouvement de bascule, d'avant en arrière du GMP, donc initiation de la précession gyroscopique, donnnnnnnc...twist again. On peut diminuer fortement ce PUTAIN d'effet de twist à la con, en ayant un gyroscope moins fort : une hélice qui tourne moins vite (moteur moins puissant) ou bien une hélice plus légère. Et là je dis merci Eprops, raison principale pour laquelle je ne vole plus qu'avec leurs hélices qui m'ont vraiment changé la vie :mrgreen:


Vous allez me dire que tout ça n'explique pas le roulis alternatif (droite/gauche/droite/gauche...) entretenue par certaines ailes. J'avoue là j'en sais trop rien. J'imagine que ce sont des phénomènes inertiels et combinés, entre le couple moteur dont on vient de causer, la souplesse des accroches, celle du pilote qui bouge toujours un peu dans sa sellette quand elle est un coup à droite, un coup à gauche...bref c'est un phénomène vibratoire à basse fréquence entretenu, un peu comme une balançoire : il suffit d'un tout petit mouvement entretenu (flexion-extension) pour obtenir de grandes amplitudes.

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Re: [Paramania GTX] Vous allez aimer !

Messagepar jean claude » 07 Jan 2016, 18:05

Tout ça c'est bien beau mais pour moi la définition du roulis c'est pas ça mais plutôt un symptôme typique qui se manifeste par des oscillations régulières et continues du pilote de gauche à droite, en l'absence d'action sur les commandes.
les tentatives pour empêcher ces oscillations ne font souvent qu'aggraver la situation et le roulis devient de plus en plus important. J'ai eu un élève en chariot qui passait de 2,5m à droite à 2,5m à gauche sous son aile en essayant de corriger le roulis( on comprend mieux pourquoi j'ai quelques cheveux blanc :oops: )
La cause est que la poussée asymétrique des pales de l'hélice écarte le moteur de la ligne de vol, la voile entame un virage à gauche sans aucune action sur le frein gauche, jusqu'à ce que la stabilité pendulaire latérale prenne le dessus et balance le pilote sous la voile; mais l'inertie provoque un dépassement de l'autre côté, induisant un roulis à droite; mais alors la poussée asymétrique des pales le repousse à nouveau, d'où un balancement continu d'un côté à l'autre.
Pour moi, le fait que le gmp part à gauche (ou à droite suivant le sens de rotation) ça s'appelle la précession gyroscopique et c'est ce qui peut amener au twist.
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Re: [Paramania GTX] Vous allez aimer !

Messagepar waterguillaume » 07 Jan 2016, 18:22

Sylvain DUPUIS a écrit:
sylvain: les helicos et autres fermetures ne passent pas avec le reflex? si je ne me trompe pas le profil reflex empeche justement ce genre de manoeuvre necessitant un parachutage...


Oh si ça peut passer, mais c'est pas terrible parce que le pilote est pas centré sous l'aile du fait de son calage (propre au profil) du coup ça donne des trucs pas jolis et un peu dangereux. Pour les fermetures, en provoquer une reste quasi impossible sans monter une suspente spéciale vraiment sur le bout du bord d'attaque. Presque tout le PTV passe sur les avants, donc forcement, tirer dessus n'a aucun effet.

et bien moi je pense que le roulis n'est en aucun cas induit par le couple moteur (c'est ce que j'ai appris en formation instructeur à Sorigny :D )

Pourtant, c'est bien lui (le couple moteur) qui est à la base de cette foutue asymétrie !

C'est la PAP (poussée asymétrique des pales) qui provoque le roulis. Tu sais, une pale qui descend et une pale qui monte...

Je ne comprends pas trop cette notion de poussée asymétrique des pales qui monte et qui descend ? Peut être veux-tu dire, un souffle hélicoïdal ? Ce souffle hélicoïdal nous emmerde un peu en avion, car vu qu'il est hélicoïdal, il provoque donc une asymétrie autour des gouvernes, donc une incidence de celles-ci, donc une portance, donc une force, donc un changement de trajectoire de l'avion. C'est particulièrement dangereux sur les remises de gaz à basse vitesse, si on est proche du décro, on risque d'y aller carrément. Bref, en paramoteur il y a aussi un souffle hélicoïdal, mais qui n'a aucun effet puisqu'on n'a pas de gouverne dans ce souffle !

De la même manière qu'on voit nettement un moteur de voiture se "tordre" sous le capot lorsqu'on accélère, ou que l'on sent la perceuse résister lorsqu'on perce un trou, un moteur de paramoteur qui fait 20cv aura besoin d'un appuis pour transmettre sa puissance. C'est toi, l'appuis, et tu ressens directement l'effort de trainée de l'hélice, et donc l'effort fournis par le moteur : sa puissance.

Pour résumer, si ton hélice tourne en sens horaire (moteur à réducteurs engrenage), ton gmp aura un roulis à gauche, autour de l'axe d'hélice. Un roulis à gauche du GMP veut dire que ton mousqueton droit se lève, là où le gauche descend, exactement comme quand tu fais un appuis sellette à gauche, ce qui fait tourner l'aile à gauche. Du coup, on a inventé l'anti-couple, dont l'idée de base est de "mettre un appuis sellette à l'opposé". Et plutôt que de se pencher physiquement à l'opposé, on décentre le pilote par rapport à l'axe d'hélice, en mettant un déport sur une canne.

Bon, ça, c'est pour le roulis. Ensuite, et si vous n'avez pas trop mal au crâne, ya aussi le couple gyroscopique, celui qui nous fait twister au décollage :crazypilot:

Le couple gyroscopique, c'est donc celui qui nous fait twister, particulièrement ceux qui ont un moteur puissant et un accrochage bas. Qui dit hélice de 1kg qui tourne à 3000tr/min dit forcement gyroscope ! De la même manière qu'une toupie reste en équilibre tant qu'elle tourne, de la même manière qu'une moto à 300km/h est beaucoup plus stable qu'à 50 grâce à ses roues d'une certaine masse qui tournent très vite, l'hélice est un gyroscope, un truc qui n'aime pas que son axe de rotation soit modifié en orientation. Et si malgré tout on force cet axe à changer d'orientation, alors il se passe un truc qu'on appelle précession gyroscopique : la rotation a lieu avec un retard de 90°. C'est barbare, mais c'est l'exemple de la roue de vélo : https://www.youtube.com/watch?v=zJx6qAS9-GY
Lorsque le mec lâche la roue, elle devrait revenir à plat, comme quand elle est à l'arrêt. Au lieu de ça, elle se met à tourner autour d'un autre axe : le vertical. Voilà pourquoi au décollage, gros moteurs (qui font tourner de grosses hélices lourdes à grande vitesse=fort gyroscope)+accrochage bas on a tendance à twister. Pourquoi particulièrement en accroche basse, tout simplement parce qu'avec ce système, on est toujours un peu penché en avant lors de la course, et on se retrouve toujours un peu penché en arrière lors qu'on est en vol (question d'équilibrage de la machine), du coup sur cette transition "je courre->je vole" il y a un mouvement de bascule, d'avant en arrière du GMP, donc initiation de la précession gyroscopique, donnnnnnnc...twist again. On peut diminuer fortement ce PUTAIN d'effet de twist à la con, en ayant un gyroscope moins fort : une hélice qui tourne moins vite (moteur moins puissant) ou bien une hélice plus légère. Et là je dis merci Eprops, raison principale pour laquelle je ne vole plus qu'avec leurs hélices qui m'ont vraiment changé la vie :mrgreen:


Vous allez me dire que tout ça n'explique pas le roulis alternatif (droite/gauche/droite/gauche...) entretenue par certaines ailes. J'avoue là j'en sais trop rien. J'imagine que ce sont des phénomènes inertiels et combinés, entre le couple moteur dont on vient de causer, la souplesse des accroches, celle du pilote qui bouge toujours un peu dans sa sellette quand elle est un coup à droite, un coup à gauche...bref c'est un phénomène vibratoire à basse fréquence entretenu, un peu comme une balançoire : il suffit d'un tout petit mouvement entretenu (flexion-extension) pour obtenir de grandes amplitudes.

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Il existe bien une traction asymétrique de l'hélice qui créé du "lacet" en avion (qui peut induire du roulis sur un paramoteur en tirant plus fort d'un coté de l'accroche).
On appelle ça le P-factor. En bimoteur, c'est ce qui fait qu'on a un moteur "critique" par rapport à l'autre.

En étant à assiette nulle, c'est à dire bien perpendiculaire au vent, les pales d'une hélice le rencontre de façon symétrique et les deux pales ont la même traction.
Sur nos paramoteurs, au décollage, et même généralement en ligne de vol, le plan de notre hélice a toujours une certaine assiette positive. Ce qui fait que la pale descendante produit plus de traction que celle ascendante (pas le même angle d'attaque).

Image

Donc je pense que le roulis provient d'un mix entre le couple gyroscopique, le couple dû au moteur (et comme sylvain l'explique, dépendant de la puissance moteur, surtout en accélération), et de la traction asymétrique.
Pour plus d'infos : https://en.wikipedia.org/wiki/P-factor
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Re: [Paramania GTX] Vous allez aimer !

Messagepar h.mach2 » 08 Jan 2016, 11:01

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Re: [Paramania GTX] Vous allez aimer !

Messagepar h.mach2 » 08 Jan 2016, 11:05

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Re: [Paramania GTX] Vous allez aimer !

Messagepar Sylvain DUPUIS » 08 Jan 2016, 11:27

Il existe bien une traction asymétrique de l'hélice qui créé du "lacet" en avion (qui peut induire du roulis sur un paramoteur en tirant plus fort d'un coté de l'accroche).


Salut Guillaume !
Tu penses vraiment que le facteur P pourrait causer ça en paramoteur ? Je n'y ai pas songé, perso j'ai un énorme doute : je n'ai aucune assiette positive quand je suis en palier, et même une assiette à piquer quand je suis plein barreau car je suis accroché très bas pour la voltige : mon axe d'hélice est au dessus de mon point d'accrochage=moment à piquer. Malgré ça, j'ai aussi un peu de roulis avec ma GTX, et quand je suis plein gaz et plein barreau, même si c'est ma pale montante qui a plus d'incidence (l'inverse de tout le monde donc), je twiste toujours du même coté :mrgreen: Le couple moteur et le couple gyroscopique est largement prépondérant sur le facteur P je pense, nos vitesses de vol sont trop faibles pour qu'il intervienne.
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Re: [Paramania GTX] Vous allez aimer !

Messagepar macgyver » 08 Jan 2016, 12:19

Sur ma GTX22 j'ai aussi un peu de roulis, soit je le stoppe en donnant un coup de TST ou de frein, sinon j'ai aussi remarqué qu'en bridant la sangle ventrale de la sellette cela l'atténue fortement.
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Re: [Paramania GTX] Vous allez aimer !

Messagepar waterguillaume » 08 Jan 2016, 13:25

Sylvain DUPUIS a écrit:
Il existe bien une traction asymétrique de l'hélice qui créé du "lacet" en avion (qui peut induire du roulis sur un paramoteur en tirant plus fort d'un coté de l'accroche).


Salut Guillaume !
Tu penses vraiment que le facteur P pourrait causer ça en paramoteur ? Je n'y ai pas songé, perso j'ai un énorme doute : je n'ai aucune assiette positive quand je suis en palier, et même une assiette à piquer quand je suis plein barreau car je suis accroché très bas pour la voltige : mon axe d'hélice est au dessus de mon point d'accrochage=moment à piquer. Malgré ça, j'ai aussi un peu de roulis avec ma GTX, et quand je suis plein gaz et plein barreau, même si c'est ma pale montante qui a plus d'incidence (l'inverse de tout le monde donc), je twiste toujours du même coté :mrgreen: Le couple moteur et le couple gyroscopique est largement prépondérant sur le facteur P je pense, nos vitesses de vol sont trop faibles pour qu'il intervienne.


C'etait juste une idée lancée comme ça, car en bimoteur c'est flagrant.
Maintenant en tant que tout jeune padawan non breveté en paramoteur (et vu la météo :manche: en Belgique, j'en ai encore pour pas mal de temps ;)) je ne peux me prononcer.
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Re: [Paramania GTX] Vous allez aimer !

Messagepar Sylvain DUPUIS » 08 Jan 2016, 14:19

waterguillaume a écrit: (et vu la météo :manche: en Belgique, j'en ai encore pour pas mal de temps ;)) je ne peux me prononcer.


Te plains pas, tu vois le soleil régulièrement toi :cry: :mrgreen:
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Re: [Paramania GTX] Vous allez aimer !

Messagepar waterguillaume » 08 Jan 2016, 16:26

Sylvain DUPUIS a écrit:
waterguillaume a écrit: (et vu la météo :manche: en Belgique, j'en ai encore pour pas mal de temps ;)) je ne peux me prononcer.


Te plains pas, tu vois le soleil régulièrement toi :cry: :mrgreen:


Oui je te l'accorde, j'ai la chance de pouvoir prendre mon petit dej' quotidiennement en voyant un lever de soleil au FL330 ;)
Mais je n'ai pas voler depuis octobre en para, je n'ai meme pas encore pu essayer la machine que je t'ai achetée....
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Re: [Paramania GTX] Vous allez aimer !

Messagepar pou » 08 Jan 2016, 19:46

waterguillaume a écrit:Oui je te l'accorde, j'ai la chance de pouvoir prendre mon petit dej' quotidiennement en voyant un lever de soleil au FL330 ;)
Tiens à ce sujet si tu es à l'avant est ce que réellement tu bronzes plus que sur la plage?
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Re: [Paramania GTX] Vous allez aimer !

Messagepar waterguillaume » 08 Jan 2016, 21:23

Avec les parebrises athermiques, non ;) mais pour sûr, on prends pas mal de rayons cosmiques. D'ailleurs chaque année, notre "dose" est calculée par ordinateur et ne doit pas dépasser un certain nombre, sous peine d'etre cloué au sol ;)
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Re: [Paramania GTX] Vous allez aimer !

Messagepar geffb » 10 Jan 2016, 19:01

Bonsoir,

Merci Sylvain pou les infos... mieux vaut ne pas tenter le diable..
karman, un tout grand merci pour l'info... j eparlais de roulis sur toutes les gtx SANS cale ni autre solution.. de série quoi... je pensais que ca avait été résolu sur les deuxiemes series...
je vois que tu parles de cale sur le miniplane..avec cannes mobiles je suppose...
aurais tu des photos de la cale? ou un schéma?
ca pourrait aidé car k'ai un chassis neuf avec thor 100 que je compte utiliser... et ca aiderait à coup sur niveau confort...
pour les boules, elles se barraient et s'emmelaient dans les suspentes. au début un peu chi***ant...
j'ai mis deux petits colsons et plus de soucis...

pour le "kit" anti roulis cité plus haut, pas de mise en prod?

on espere un peu de neige bientot en belgique... ca fait deux mois que c'est pourri...
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Re: [Paramania GTX] Vous allez aimer !

Messagepar geffb » 11 Jan 2016, 08:20

super Seb, merci :-)
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Re: [Paramania GTX] Vous allez aimer !

Messagepar Lakeup » 30 Jan 2016, 14:51

Salut seb, cette calle tu la fabrique sur mesure ?


Sinon pour ce fameux roulis, j'avais l'impression que c'etait plus une question de pression dans l'aile, enfin je ne suis pas specialiste, mais il me semble que cela intervient surtout apres un changement de regime brutal genre plein gaz à plus rien...

Autre chose, ces suspentes dégainées.... fanchement quelle conneries l'argument bivouac.... style je pars avec ma tente de camping et j'atterris en brousse, bon courage pour redecoller; j'ai bien galerer sur un terrain sauvage, la moindre feuille qui traine se coincent dans les suspentes.

J'ai aussi du posser avec un frein bloqué en position haute a cause d'une clé, mais bon de ma faute, mauvaise prevol :oops: . enfin bref je ne sais pas ce que cela fait gagner en performance, mais j'aurais plutôt aimé de la suspente classique en partie haute, plus resistantes et plus facile a démêler.

Mais quelle régalade cette voile par contre, on peux plus voler en ligne droite tellement elle est fun !
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