Sondage sur l'inertie en virage dans le vent...

Tout sur les voiles et la mécanique du vol, mais aussi les essais.

Le peson indique-t-il la même valeur au point A et au point B ?

Oui, il indique exactement la même valeur. Et c'est vrai quel que soit l'endroit du virage.
14
74%
Non, il n'indique pas la même valeur, ou alors c'est un coup de bol. En tous les cas ça varie au cours du virage.
5
26%
 
Nombre total de votes : 19

Sondage sur l'inertie en virage dans le vent...

Messagepar Julien_de_Brumath » 31 Déc 2017, 10:44

Salut,

Ce sujet fait suite à la discussion ici.
viewtopic.php?f=10&t=7977&start=90

Voici un instrument rudimentaire, un peson :
Image
Je pense que tout le monde est d'accord pour dire qu'en virage, le poids apparent du pack d'eau va augmenter.
Tout le monde doit aussi être d'accord pour dire que ce poids apparent augmente en fonction du carré de la vitesse et inversement proportionnellement au rayon de virage.
(à part DAECH qui pense que c'est une conspiration du monde occidental).

Voici donc en bleu la trace au sol d'un paramoteur avec une vitesse air de 40km/h qui tourne dans un vent constant de 30km/h avec une action constante sur la commande (rayon de virage =100m) :
Image
En rouge, vous avez la vitesse sol du paramoteur, qui varie bien de 70 km/h au point "A" à 10 km/h un peu après le point "B".


La question est : le peson va-t-il indiquer la même valeur en A et en B ?

A plus,
Julien

PS. : je précise que je suis tenant du "non".
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Re: Sondage sur l'inertie en virage dans le vent...

Messagepar Julien_de_Brumath » 31 Déc 2017, 10:59

Un corps humain peut mesurer les variations de poids apparent.
Voilà pourquoi un vent fort a bien un effet sensible par le pilote lors d'un virage en paramoteur à faible inclinaison.
(note : si l'inclinaison est trop forte ou le vent trop faible, la variation de poids apparent est trop faible par rapport à la force centrifuge induite par le virage, et on ne sentira rien du tout).

Reste à faire l'essai les yeux bandés et valider la théorie.
Protocole :
- biplace
- passager avec les yeux bandés
- pilote désoriente le passager
- pilote fait 2 tours complets en annonçant le début et la fin au passager
- le passager annonce quand il pense être vent de cul
- répéter l'opération 10 fois et regarder combien de fois il a raison, et de combien de degrés.
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Re: Sondage sur l'inertie en virage dans le vent...

Messagepar Jedel » 31 Déc 2017, 11:16

Bien sur que le peson va indiquer des valeurs différentes. Le vent est un vecteur force qui entre en jeu.
Dans un vent de 0km/h tu vas faire un cercle parfait avec une seule valeur sur ton peson.
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Re: Sondage sur l'inertie en virage dans le vent...

Messagepar Julien_de_Brumath » 31 Déc 2017, 11:33

T'aurais pu voter :mrgreen:

Je suis allé un peu plus loin, en calculant le ratio V²/R où R est le centre de courbure estimé à chaque point.

Voilà ce que ça donne :
Image

Ce qui veut dire que si t'es les yeux bandés, tu vas sentir une variation rapide de la force centrifuge puis une variation plus lente.
Quand t'es dans la variation lente, tu es vent de dos. Dans la variation rapide, tu es vent de face.

On constate aussi que la variation est de + ou / 20% dans cette configuration, ce qui doit être sensible et pourrait être mesuré par le peson.
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Re: Sondage sur l'inertie en virage dans le vent...

Messagepar Jedel » 31 Déc 2017, 11:52

A voté.
J'avais pas vu j'étais attiré par les courbes.
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Re: Sondage sur l'inertie en virage dans le vent...

Messagepar pou » 31 Déc 2017, 11:55

je ne sais pas quelle case cocher mais je suis ce thread attentivement même si les schemas et calculs me dépassent.
Bonne initiative, j'attends de voir les résultats et explications
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Re: Sondage sur l'inertie en virage dans le vent...

Messagepar gericoptere » 31 Déc 2017, 12:19

je ne vois pas ce que le vent a à voir la dedans : le référentiel n'est pas le sol, c'est la masse d'air dans laquelle on se déplace.

Si je tourne en rond dans une piscine ou un bassin fixé sur un semi remorque, ça ne change rien ... à condition que le camion n'accélère pas et ne freine pas.

Quand on fait un 360 dans du vent laminaire, on ne remarque rien de particulier. Par contre si ce n'est pas laminaire, ce n'est pas la même histoire. On le ressent même
dans les commandes de freins,

Je ne comprends pas tes interrogations Julien . Vole plus et réfléchis moins ! :mrgreen:
brevet mono 1993 biplace 2008....

Il n'y a pas de bons pilotes, que des vieux pilotes ... et comme je ne suis pas bon, je vais essayer de vieillir !
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Re: Sondage sur l'inertie en virage dans le vent...

Messagepar Stenn » 01 Jan 2018, 21:40

Le sujet est intéressant.

gericoptere a écrit:je ne vois pas ce que le vent a à voir la dedans : le référentiel n'est pas le sol, c'est la masse d'air dans laquelle on se déplace.


Désolé mais le référentiel qu'il faut prendre en compte pour les effets de forces centrifuges est le référentiel terrestre et non pas le référentiel en mouvement de l'air. Le vent agit sur la vitesse sol de la machine et dans ce référentiel terrestre la vitesse varie. Le poids apparent augmente en fonction du carré de la vitesse et est inversement proportionnellement au rayon de virage comme le dit justement Julien. on peut conclure... Les représentations graphiques sont à cet effet démonstratives.

J'ai vérifié les courbes, les profils sont exactes, cependant, les valeurs en ordonnées ne me paraissent pas justes, celles notamment dans la première représentation graphique, du point B (si ce point est celui où la vitesse sol est la plus faible: 10 km/h). Il n'est pas placé exactement là où il convient. J'ai calcul ses coordonnées et trouvé (100,350) et non pas (#80,#440) comme on peut le lire sur le graphique. Mais pour le reste nothing to déclare...

Bonne année pleine de super vols à tous...
Quand on sait c'qu'on sait et qu'on voit c'qu'on voit... on a bien raison de penser c'qu'on pense...
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Re: Sondage sur l'inertie en virage dans le vent...

Messagepar lobs » 01 Jan 2018, 22:36

Hello
Bon on remet le couvert ! :(
Voici donc en bleu la trace au sol d'un paramoteur avec une vitesse air de 40km/h qui tourne dans un vent constant de 30km/h avec une action constante sur la commande (rayon de virage =100m)

Une action constante sur la Cde va donner (comme tu l'indique de suite apres) un virage stabilisé.
L'inclinaison de l'aile est stable.
La vitesse air est constante (Le sifflement dans les suspentes)
La tension sur les suspentes est stable.
Vent ou pas, dans le nez dans le dos... ON S'EN TAPE ! c'est la meme chose.

PARCE QUE LA REFERENCE EST L'AIR.
La VITESSE AIR !

C'est le B.A.BA de la mecavol. Et a ce titre ca ne gene de voir ca "en sondage" !!!
Quand on veut savoir pourquoi, comment ca vole: VITESSE AIR
Vitesse sol pour les velos, vitesse eau pour les bateaux, je ne sais pas quelle est la reference en apesanteur !
En general, pour faciliter la visualisation on "theorise" les choses en partant du principe que l'air (dans notre cas) est laminaire, ou a un instant "T".
Ce qui, on est d'accord, n'est, ni la vraie realité, ni ce que je recherche en tant que parapentiste/ Deltiste ! J'aime quand c'est l'été dans les Pyrenées (Accous, c'est top !) ! :D
Tu ne peux pas dire (dans ton exemple) je calcule l'inclinaison de mon virage avec une vitesse de 10kmh. Un parapente NE VOLE PAS a 10kmh !
Sa vitesse (air) est de (en gros) 40kmh. Elle est stable et sert de reference pour d'eventuels calculs d'inclinaison (etc...)

La VITESSE SOL ou GPS que tu dois bien connaitre ne sert que: (Et ce n'est pas rien)
Aux deco / aterro (Moments du vol ou on a besoin d'une reference sol)
Pour tous les calculs de navigation, vitesse, temps de vol, consomation, finesse/sol en libre... etc etc
EN AUCUN CAS cette vitesse ne peut servir a la mecanique du vol.

Je suis quand meme assez etonné qu'avec le brevet vous n'aillez pas assimilé ces theories de base.
Vous les aurait on mal apprise ????? Si oui, c'est vraiment super emmerdant. :oops:
C'est fondamental dans la comprehension du "pourquoi ca vole/oupa" ! :shock:

gericoptere a écrit:je ne vois pas ce que le vent a à voir la dedans : le référentiel n'est pas le sol, c'est la masse d'air dans laquelle on se déplace.

Ha enfin.... J'me sentais seul ! :o

BONS VOLS A TOUS POUR cette NOUVELLE ANNEE ;) :glider:
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Re: Sondage sur l'inertie en virage dans le vent...

Messagepar Julien_de_Brumath » 02 Jan 2018, 09:05

@ STENN : J'ai placé le point "B" arbitrairement volontairement avant celui auquel tu fais allusion. Si tu parles du point où on est exactement à 10 km/h (appelons-le "C"), alors effectivement sa coordonnée en abscisse est 100m, puisque le vent n'a pas de composante selon x. Par contre, selon Y, ça m’étonne que tu trouves autre chose. Voici le lien vers le fichier de calcul : https://drive.google.com/file/d/1UPdot3 ... sp=sharing

@ Lobs : Il ne nous reste plus qu'à aller mesurer :D.
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Re: Sondage sur l'inertie en virage dans le vent...

Messagepar lobs » 02 Jan 2018, 09:52

Julien_de_Brumath a écrit:@ Lobs : Il ne nous reste plus qu'à aller mesurer :D.
Hello
Demandes plutot a la mouche... Elle sait !
Ca evitera que tu décolles avec des pesons dans les elevateurs.... ;)
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Re: Sondage sur l'inertie en virage dans le vent...

Messagepar lobs » 02 Jan 2018, 12:03

Hello
Je viens de rechercher dans mon "Manuel du pilote ULM, 2e edition " (Merde 1994 !! :shock: :D )
Je trouve finalement peu de chose sur le sujet, puisque c'est un peu comme un "theoreme" il est marqué "page 139":
Je recopie exactement:
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Influence d'un vent régulier sur le vol
Il est important de rappeler que lorsqu'un aeronef vole dans de l'air en mouvement:
- Seules les variations de vitesse et/ou direction du vent influencent le regime de vol (incidence/vitesse)
- Si l'ecoulement est regulier en vitesse et en direction, l'aeronef est aerodynamiquement exactement dans la meme situation qu'en air immobile.


Toute autre interpretation de la situation d'un aeronef dans de l'air en mouvement n'est qu'illusion ou theorie obscurantiste.

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Faites en bon usage.
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Re: Sondage sur l'inertie en virage dans le vent...

Messagepar Julien_de_Brumath » 02 Jan 2018, 14:03

:lol: C'est pour ça que je vais à la messe en latin, c'est mon côté obscurantiste.

Inutile de dire que je n'ai pas changé d'avis, car je ne vois pas comment le peson aurait le même bilan des forces au point A et au point B, alors que sa vitesse et le rayon de courbure de sa trajectoire sont différents dans le référentiel terrestre.

Ceci dit, tu noteras que le manuel a bien la précaution de préciser "aérodynamiquement". Littéralement, ça veut dire "en prenant en compte les mouvements de l'air", ce que je conteste pas pas.
Pas fou l'auteur, il s'est gardé une belle porte de sortie.

En tous les cas, c'est cool, ça va m'occuper un moment de faire l'expérience.
Reste à trouver comment s'assurer que le virage sera constant :?:
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Re: Sondage sur l'inertie en virage dans le vent...

Messagepar Julien_de_Brumath » 02 Jan 2018, 15:28

J'ai continué les recherches, et j'ai trouvé ça :
https://books.google.fr/books?id=NajNBQ ... nd&f=false
en particulier les pages 14 et 15.

Je précise qu'il s'agit d'un ouvrage de 600 pages sur la mécanique de vol.

Pour résumer, au début du livre, l'auteur dit que :
- le mouvement de l'appareil devrait se calculer avec les lois de Newton, et devrait prendre en compte l'inertie dans le référentiel terrestre.
- mais bon, comme c'est compliqué (sic !), et que ce qui l'intéresse c'est le comportement aérodynamique, on va s'en tenir à l'approximation classique "le vent ne change rien à l'affaire".

Tiens, tiens, tiens. Les obscurantistes ne sont-ils donc pas ceux que l'on croit ?
Maintenant, il nous faudrait quelqu'un capable de modéliser le problème avec ce type de notation : http://ensao.ump.ma/ghammouri/chap4_meca.pdf
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Re: Sondage sur l'inertie en virage dans le vent...

Messagepar sky45 » 02 Jan 2018, 15:42

Aïe aïe aïe il y en a qui ont du mal avec la masse d air et leurs références de rampants
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