Sondage sur l'inertie en virage dans le vent...

Tout sur les voiles et la mécanique du vol, mais aussi les essais.

Le peson indique-t-il la même valeur au point A et au point B ?

Oui, il indique exactement la même valeur. Et c'est vrai quel que soit l'endroit du virage.
14
74%
Non, il n'indique pas la même valeur, ou alors c'est un coup de bol. En tous les cas ça varie au cours du virage.
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Nombre total de votes : 19

Re: Sondage sur l'inertie en virage dans le vent...

Messagepar Paramoteur-FC » 04 Jan 2018, 11:50

C'est pour cela que j'ai ramené la discussion a plus de pragmatisme sans équations ni autres calculs
Un des intérêts de base est de répondre a la question que certains élèves pose lors de leur formation : Est - ce que je vais décrocher si je fais un virage vent dans le dos ?
L'exemple du wagon je l'ai pris de notre instructeur de Besançon, qui partait aussi de l'exemple de la montgolfière dans du vent météo a laquelle il rajoutait ensuite un moteur, c'est simple, imagé , juste et on comprend tout de suite !
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Re: Sondage sur l'inertie en virage dans le vent...

Messagepar pou » 04 Jan 2018, 12:25

Paramoteur-FC a écrit:C'est pour cela que j'ai ramené la discussion a plus de pragmatisme sans équations ni autres calculs
Un des intérêts de base est de répondre a la question que certains élèves pose lors de leur formation : Est - ce que je vais décrocher si je fais un virage vent dans le dos ?
L'exemple du wagon je l'ai pris de notre instructeur de Besançon, qui partait aussi de l'exemple de la montgolfière dans du vent météo a laquelle il rajoutait ensuite un moteur, c'est simple, imagé , juste et on comprend tout de suite !
La seule chose que je comprends c'est que virer avec une très faible inclinaison pour se mettre dans le lit du vent est un risque de perdre de l'altitude, chose éprouvée et donc un pilote averti ne pourra pas se dire surpris si cela lui arrive et bien qu'on lui ai fourré dans le crane que puisqu'il est dans une masse d'air il a toujours sa vitesse air.
La mongolfière n'avance pas dans la masse d'air, elle y flotte et comme un bateau elle va là ou va la masse qui la soutient, ce n'est pas comme un objet qui avance à une certaine vitesse /air pour rester à la même hauteur.

Sur ce, moi ce que j'en dis ...... je suis comme St Thomas, je ne crois que ce que je vois et ça....je l'ai vu!
ma dernière phrase, je ne reviens plus sur ce sujet.
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Re: Sondage sur l'inertie en virage dans le vent...

Messagepar parapoulpe » 04 Jan 2018, 13:50

applicable aussi en descente, en virage, etc...

http://www.airinstruction.com/cours/ind ... pe=0&dig=0
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Re: Sondage sur l'inertie en virage dans le vent...

Messagepar Paramoteur-FC » 04 Jan 2018, 14:34

La seule chose que je comprends c'est que virer avec une très faible inclinaison pour se mettre dans le lit du vent est un risque de perdre de l'altitude, chose éprouvée et donc un pilote averti ne pourra pas se dire surpris si cela lui arrive et bien qu'on lui ai fourré dans le crane que puisqu'il est dans une masse d'air il a toujours sa vitesse air.

Quelque soit le virage on perd toujours plus d'altitude qu'en ligne droite ?
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Re: Sondage sur l'inertie en virage dans le vent...

Messagepar pou » 04 Jan 2018, 15:12

Paramoteur-FC a écrit:
La seule chose que je comprends c'est que virer avec une très faible inclinaison pour se mettre dans le lit du vent est un risque de perdre de l'altitude, chose éprouvée et donc un pilote averti ne pourra pas se dire surpris si cela lui arrive et bien qu'on lui ai fourré dans le crane que puisqu'il est dans une masse d'air il a toujours sa vitesse air.

Quelque soit le virage on perd toujours plus d'altitude qu'en ligne droite ?
J'aurai du dire peut être que lors de la mise dans le sens du vent on perd beaucoup plus d'altitude que dans une masse d'air immobile, et cette différence est telle qu'elle peut surprendre et avoir une issue fatale à basse altitude.

Tiens, ça me fait penser à ces accidents en sortie de circuit dont on ne connait pas la cause
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Re: Sondage sur l'inertie en virage dans le vent...

Messagepar Paramoteur-FC » 04 Jan 2018, 17:05

La c'est différent, c'est la finesse sol qui s'effondre face au vent ?
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Re: Sondage sur l'inertie en virage dans le vent...

Messagepar lolo_pendul » 04 Jan 2018, 19:19

Vous savez que la Terre se déplace à 30 km/s ? Vous en tenez compte avant de faire un virage ? :mrgreen:
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Re: Sondage sur l'inertie en virage dans le vent...

Messagepar volovent » 04 Jan 2018, 19:26

lolo_pendul a écrit:Vous savez que la Terre se déplace à 30 km/s ? Vous en tenez compte avant de faire un virage ?

:lol:
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Re: Sondage sur l'inertie en virage dans le vent...

Messagepar Julien_de_Brumath » 04 Jan 2018, 20:56

Vous savez que la Terre se déplace à 30 km/s ? Vous en tenez compte avant de faire un virage ?

Non, par contre tu seras peut-être surpris de savoir que l'usure des rails de la ligne de TGV Paris-Lille dépend du sens de circulation des trains (nord-sud ou sud-nord), à cause de la rotation de la Terre.
Voir : http://res-nlp.univ-lemans.fr/NLP_C_M01 ... 03_18.html

@ Pou : l'effet dont tu parles est cité à peu près partout dans la littérature aéronautique (downwind turn).
L'effet dont j'ai tenté de démontrer l'existence ici (inertie liée au référentiel sol) pourrait qualitativement expliquer le phénomène, mais pour être honnête, j'ai des doutes sur l'aspect quantitatif.
Les ordres de grandeur ne collent pas. Le simple effet inertiel évoqué ne suffirait pas à lui tout seul à expliquer une perte significative d'altitude.
Par contre, combiné à un gradient de vent et éventuellement à une rafale, pourquoi pas.

Bon, l'utilisation exagérée de la fonction "répondre" a définitivement saccagé ce post qui avait réussi à rester digne jusque-là.
Je renonce à convaincre massivement que la notion "le comportement en vol d'un aéronef n'est pas influencé par un vent uniforme" bien qu'utile aérodynamiquement, est une approximation loin d'être infaillible, qui se trouve démentie dans bien des configurations de vol.

De toutes façons, j'ai trouvé ce que je cherchai et j'ai appris à faire plein de trucs. :)
Et puis ça me donne quelque chose à tester en vol. Ça me changera du vol de distance. Reste à trouver un accéléromètre, ce sera plus pratique que de décoller avec des packs de flotte !
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Re: Sondage sur l'inertie en virage dans le vent...

Messagepar Julien_de_Brumath » 04 Jan 2018, 21:13

A la relecture, je comprends enfin le noeud du problème :

Pour des élèves qui partent de 0 en mécanique de vol, voire en mécanique tout court, il faut en rester à "le comportement en vol d'un aéronef n'est pas influencé par un vent uniforme".
Sinon ils risquent de ne plus rien comprendre du tout. Mon prof de CAO disait : avant de courir, il faut marcher. Et il nous faisait retourner à la planche à dessin (ils les ont jetées après son départ en retraite).

Par contre, le problème c'est quand ces mêmes élèves, devenus expérimentés, érigent ceci en dogme et ne comprennent pas qu'il s'agit d'une approximation, certes utile, mais fautive.
Ce serait bien que les manuels de vol aient l'honnêteté de préciser ce genre de choses.
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Re: Sondage sur l'inertie en virage dans le vent...

Messagepar parapoulpe » 04 Jan 2018, 21:19

Julien_de_Brumath a écrit:
Vous savez que la Terre se déplace à 30 km/s ? Vous en tenez compte avant de faire un virage ?

Non, par contre tu seras surpris de savoir que l'usure des rails de la ligne de TGV Paris-Lille dépend du sens de circulation des trains (nord-sud ou sud-nord), à cause de la rotation de la Terre.
Voir : http://res-nlp.univ-lemans.fr/NLP_C_M01 ... 03_18.html

ça n'a rien a voir avec le sondage.
c'est la force de coriolis.
Tu peux t'amuser a faire le même genre d'expérience dans un manège en marche
En partant du centre pour aller vers le bord.
tu auras du mal a marché droit donc tu forcera d'un coté.
selon le sens tu useras plus la semelle gauche et inversement.
Bein le TGV.....il fait pareil quand il remonte a Lille ou descend a Paris.
quand il va de Paris a Metz les rails se portent mieux.

Alors que la remarque sur le déplacement de la terre autour du soleil était un peu plus en rapport lui ;)
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Re: Sondage sur l'inertie en virage dans le vent...

Messagepar Julien_de_Brumath » 04 Jan 2018, 21:22

Oui, tu as raison.
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Re: Sondage sur l'inertie en virage dans le vent...

Messagepar Paramoteur-FC » 04 Jan 2018, 23:57

Il faudrait prendre en compte l'influence de la lune ?
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Re: Sondage sur l'inertie en virage dans le vent...

Messagepar jean michel » 05 Jan 2018, 07:03

J'espère pour les nouveaux pilotes qu'ils n'auront pas ces questions pour le théorique ;)
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Re: Sondage sur l'inertie en virage dans le vent...

Messagepar Julien_de_Brumath » 05 Jan 2018, 07:38

Un, petit up, pour remettre au premier plan des faits :

Attention, ça va commencer à devenir sérieux.

Voici un simulation réalisée sur le logiciel Openmeca : http://d.a.d.a.pagesperso-orange.fr/.
Le logiciel est limité à un modèle mécanique de 10 m de large, j'ai donc simulé un drone en rotation sur une trajectoire circulaire de 10 m de rayon.
Le drone vole à 30 km/h et fait donc un tour complet en 7,54 secondes.
Il a une masse de 5 kg (balèze le drone !).
Il est soumis à un vent constant de 20 km/h.

Le logiciel permet de de calculer l'accélération à laquelle est soumise le drone.
Pour info :
- il part sans vitesse intiale, d'où les accélérations énormes au début, puis vient une phase de stabilisation au bout de 3-4 rotations
- une accélération de 9,807 m/s² correspond à l'attraction terrestre (1G)
- le calcul a été réalisé avec un intervalle de 0,1 s, ce qui est tout juste suffisant et explique la forme instable du tracé.
Vous trouverez donc plus bas un deuxième graphique sur 99s avec un pas de 0,01 s.

Conclusions :
- Le drone est soumis à une accélération tangentielle de l'ordre de grandeur de 1G. Ça semble tout à fait réaliste.
- Cette accélération varie au cours du temps, selon un schéma qui se répète à chaque tour.
Vous remarquerez que ce schéma "à double pic" présente une forme comparable à l'analyse intuitive sur Excel du début du post.
- Pour les sceptiques, j'ai fait la même simulation avec un vent de 0, et l'accélération reste constante, le modèle cinématique semble donc plausible.

EN CONSEQUENCE, cette simulation valide le fait qu'un vent laminaire a un impact significatif sur les variations d'accélération ressenties par un pilote de paramoteur en 360°.
Celui-ci, si il avait les yeux bandés, pourrait donc en déduire le sens du vent.
Et le peson va effectivement donner une indication différente au point A et au point B (avec un facteur d'environ 1.2 entre les deux, selon la simu pour le drone).
Je ne prétend pas avoir fait une découverte quelconque et cela ne remet pas en cause les règles aérodynamiques enseignées dans les manuels.
Mais ces règles sont souvent des approximations et elles négligent un certain nombre de phénomènes jugés inutiles pour les analyses classiques de portance et de trajectoires.


NOTE : J'ai pu me planter, mais je ne vois pas comment. Eventuellement sur la modélisation par le schéma cinématique ?

Prochaine étape : la preuve en vol...

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Pour info, voici le schéma cinématique utilisé :
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