Sondage sur l'inertie en virage dans le vent...

Tout sur les voiles et la mécanique du vol, mais aussi les essais.

Le peson indique-t-il la même valeur au point A et au point B ?

Oui, il indique exactement la même valeur. Et c'est vrai quel que soit l'endroit du virage.
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Non, il n'indique pas la même valeur, ou alors c'est un coup de bol. En tous les cas ça varie au cours du virage.
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Re: Sondage sur l'inertie en virage dans le vent...

Messagepar Paramoteur-FC » 05 Jan 2018, 07:53

Julien_de_Brumath a écrit:Par contre, le problème c'est quand ces mêmes élèves, devenus expérimentés, érigent ceci en dogme et ne comprennent pas qu'il s'agit d'une approximation, certes utile, mais fautive.
Ce serait bien que les manuels de vol aient l'honnêteté de préciser ce genre de choses.

Avant de dénoncer une malhonnêteté voir un complot générateur d'accident, peut être serait t'il bon de s'assurer de la validité de l'hypothèse et ensuite de la cohérence de l'expérimentation :

Hypothèse : Un aéronef paramoteur, en virage régulier et équilibré (voir schéma) en altitude dans une masse d'air homogène (sans rafale de vent) qui se déplace elle même d'une façon homogène a une certaine vitesse par rapport au sol, subit t'il des irrégularités dans sa trajectoire circulaire ?
.
Image
.
Expérimentation : Si on imagine l'expérience qui consiste a faire tourner le paramoteur (ou autre aéronef) en virage régulier autour d'une montgolfière, que verront les passagers de la montgolfière en dehors d'une inclinaison et d'une distance constante par rapport a eux ?
:glider:
La réponse est évidente !

Par contre vu du sol c'est tout a fait différent ! ... Simple question de repère (absolu/relatif) 8-) 8-) 8-)
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Re: Sondage sur l'inertie en virage dans le vent...

Messagepar Julien_de_Brumath » 05 Jan 2018, 13:18

Sympa le schéma.
La force Fc représente la force centrifuge dont je prétend qu'elle varie avec le carré de la vitesse sol.
Cette hypothèse est validée par la simulation décrite plus haut.
Donc celle-ci entre en compte dans le bilan des forces, CQFD.

Concernant la Montgolfière, il se trouve que ça vole beaucoup en ballon dans mon coin. Il se trouve que j'ai déjà fait plein de 360 autour, et que justement par vent significatif il est très difficile de maintenir un écart relatif constant avec eux sans faire varier beaucoup l'action sur les freins. C'est marrant que tu prennes cet exemple car c'est justement ça qui m'a fait m'intéresser au sujet.

Tant d'un point de vue théorique que pratique, ce n'est donc une question de repère qu'en faisant une approximation (suffisante dans la plupart des cas, mais néanmoins grossière).
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Re: Sondage sur l'inertie en virage dans le vent...

Messagepar parapoulpe » 05 Jan 2018, 14:59

Ta simulation ne donne que le résultat de ce que tu lui demandes, c'est ça qu'il faut comprendre.

https://www.youtube.com/watch?v=QT1Qe2ji8_U
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Re: Sondage sur l'inertie en virage dans le vent...

Messagepar Julien_de_Brumath » 05 Jan 2018, 16:18

Très intéressant merci. Je vais regarder ça en détail, le premier épisode inclus.
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Re: Sondage sur l'inertie en virage dans le vent...

Messagepar parapoulpe » 05 Jan 2018, 17:37

Julien_de_Brumath a écrit:Très intéressant merci. Je vais regarder ça en détail, le premier épisode inclus.


oui je trouve que le gars explique simplement avec des dessins animés très bien foutu.
ça donnerai presque envie de faire de la physique !
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Re: Sondage sur l'inertie en virage dans le vent...

Messagepar Julien_de_Brumath » 05 Jan 2018, 18:14

A partir de 7:10, les secondes suivantes me donnent clairement tort :
"Quelle que soit l'expérience que l'on fasse, le résultat sera le même dans le train et sur le quai".

Il nuance tout de suite en disant que le mouvement doit être parfaitement rectiligne et uniforme, ce qui me donnerait un argument que je me refuse à utiliser, car jusqu'à présent j'ai bien défendu le fait qu'on pouvait distinguer les deux référentiels, y compris théoriquement. Et par honnêteté intellectuelle, je ne vais pas retourner ma veste.

Inutile de dire que la consternation règne ici. Il me reste une piste à explorer. En effet, dans les secondes précédentes, il parle des référentiels en rotation qui ne seraient pas des référentiels sur lesquels la loi ci-dessus s'applique. On parle là des fameux référentiels "non galiléens" dont on entend parler dans tous les articles qui parlent de la composition de mouvements. La question est donc de savoir, si le bout de phrase "quelle que soit l'expérience que l'on fasse" couvre bien un solide en rotation.

Je vais aussi repenser ma simulation à la lumière de ta phrase "la sim' donne ce qu'on lui demande", qui mérite réflexion.
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Re: Sondage sur l'inertie en virage dans le vent...

Messagepar Julien_de_Brumath » 05 Jan 2018, 21:03

Mouais : https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9f% ... il%C3%A9en

Une expérience observée depuis deux référentiels galiléens distincts (supposés en mouvement relatif de translation rectiligne uniforme) suit une loi identiquement écrite dans les deux référentiels. La différence entre les deux lois n'étant que la valeur numérique d'un paramètre (sous forme vectorielle, en général) qui change d'un référentiel à l'autre du fait de la vitesse relative des deux référentiels. Ce paramètre change les observations et mesures de l'expérience faites depuis l'un ou l'autre référentiel. Dans l'exemple cité ci-dessus, si une des personnes regarde la chute de l'objet de l'autre, elle ne verra pas une chute identique : en plus du mouvement vertical, elle y verra un mouvement horizontal rectiligne uniforme, le tout formant à ses yeux une trajectoire à la forme parabolique.


Pas sûr qu'on puisse conclure, car les exemples pris sont tous des déplacements linéaires.
Je me demande si notre trajectoire en cercle n'introduirait pas un référentiel non-galliléen dans les cas simplistes toujours donnés en exemple.
Par ailleurs, j'ai reconsidéré la simulation, changé quelques paramètres mais rien trouvé d'intéressant.
Le logiciel de mécanique prétend, comme moi, qu'il y a une accélération variable dans le repère-sol qui devrait être sensible par un instrument posé sur le mobile.

Finalement, je crois que le plus simple est de mesurer :lol:
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Re: Sondage sur l'inertie en virage dans le vent...

Messagepar gericoptere » 05 Jan 2018, 22:35

Paramoteur-FC a très bien résumé le sujet ! :+1:

... et les 3/4 des commentaires du sujet sont hors sujet par rapport au sujet du sujet de départ ! :mrgreen:

:arrow:
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Re: Sondage sur l'inertie en virage dans le vent...

Messagepar lobs » 05 Jan 2018, 23:07

Julien_de_Brumath a écrit:Finalement, je crois que le plus simple est de mesurer :lol:
hello
J'en reviens a ce que je disais je sais plus ou...
Si la tension (dans les suspentes) n'etait pas egale pendant tout le virage...

L'inclinaison ne le serait pas non plus !?
Quitte a mesurer, ne serait il pas plus simple de verifier l'inclinaison ???
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Re: Sondage sur l'inertie en virage dans le vent...

Messagepar Julien_de_Brumath » 05 Jan 2018, 23:32

Si, le roulis serait un bon indicateur si on pouvait le mesurer de façon fiable.
En effet, la force Fc sur le schéma est fonction du carré de la vitesse, comme je le disais plus haut dans le message que les lorrains n'ont pas lu. :lol:
Donc si mon hypothèse se vérifie, le roulis de l'aile devrait varier.
Mais je crains que ce soit difficilement mesurable en pratique.
Il vaudrait mieux trouver un vario d'accro en parapente avec un G-mètre.
Quelqu'un en connaît un ?
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Re: Sondage sur l'inertie en virage dans le vent...

Messagepar lobs » 05 Jan 2018, 23:58

J'ai cru lire chépaou que des smartphones font ca.... Mais ?
Mais bon.... Tu sais ce que j'en pense ! Puisque j'ai voté ;)
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Re: Sondage sur l'inertie en virage dans le vent...

Messagepar PM-CH » 10 Jan 2018, 09:47

gericoptere a écrit:Paramoteur-FC a très bien résumé le sujet ! :+1:

... et les 3/4 des commentaires du sujet sont hors sujet par rapport au sujet du sujet de départ ! :mrgreen:

:arrow:

:+1:
Le ressenti initial viens surement que les conditions de l'expérimentation n'était pas tip top
Stabilité de l'aile en virage
Homogénéité de la masse d'air en vitesse et en stabilité

Ce sera très difficile de trouver un environnement homogène sauf en altitude au dessus du plafond aerologique pour être hors instabilité et dans un vent laminaire voir emagramme

Ca fait toujours du bien de valider ce qui est connu :D
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Re: Sondage sur l'inertie en virage dans le vent...

Messagepar Julien_de_Brumath » 10 Jan 2018, 14:21

Aucune des deux thèses n'est validée.

Pour ce problème précis, il n'y a que vulgate répétée plusieurs fois et issue d'ouvrages de vulgarisation.

D'un point de vue théorique, je n'ai vu aucune modélisation physique crédible du phénomène précis qui nous occupe, pas de mise en équation, rien du tout.
On ne sait même pas combien de répères il faut considérer, lesquels de ces répères sont galilléens, et donc comment traduire la loi de composition des accélérations : https://fr.wikipedia.org/wiki/Compositi ... mouvements . Bref, on manque de cerveaux et il semblerait que ce cas soit bien plus complexe qu'il n'y paraît.

Du point de vue de la simulation numérique, je suis le seul à avoir proposé un modèle, dont le moins qu'on puisse dire, c'est qu'il ne donne pas raison à la vulgate.
Le seul argument qu'on m'a opposé, c'est "tu interprètes mal les résultats", c'est intéressant mais un peu court.

En ce qui concerne le ressenti en vol, quand on fait remarquer que la vulgate ne semble pas être vérifiable, on nous dit :
"oui, mais c'est parce que les conditions de l'essai ne sont pas les bonnes, en théorie tu as tort".

Du point de vue expérimental, je note que personne n'a décollé avec un peson pour faire des mesures.
Je récupère un accéléromètre ce WE si tout se passe bien.
Fin du mois, je devrai maîtriser le soft et pouvoir à nouveau voler (poignet cassé, pas en paramoteur).
Il me restera à trouver un créneau météo adéquat et on verra si on peut en tirer quelque chose.


Je suis conscient que le phénomène que je défend est négligeable pour la compréhension des effets aérodynamiques.
Mais négligeable, ça ne veut pas dire "non mesurable", et surtout pas "inexistant". Et ça peut avoir des applications, si j'ai raison j'en reparlerai.
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Re: Sondage sur l'inertie en virage dans le vent...

Messagepar PM-CH » 11 Jan 2018, 08:46

Je rejoins mon ami Fredo sur l'exemple de la montgolfière très facile à comprendre ce qui me fait revenir sur les conditions d'expérimentation qui on pu fausser ta perception et te faire detecter un phénomène particulier.
Juste une expérience personnelle : À l'époque ou je faisais beaucoup de planeur, après être monté a plus de 4000 m en vol d'onde on c'est laissé aller en virage régulier pour apprécier la dérive : Planeur calé à inclinaison constante brin de laine bien dans l'axe donc sans glissade ni dérapage avec une vitesse air de 90 kmh dans un vent de 110 kmh aucune impression d'irrégularité dans le virage. Il faut noter qu' cette altitude la perception de la dérive est très faible. Par contre la trajectoire récupérée sur le Flarm était en forme de ressort très étiré ...
Bon courage pour ta démonstration en paramoteur
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Re: Sondage sur l'inertie en virage dans le vent...

Messagepar Julien_de_Brumath » 11 Jan 2018, 23:14

Si je peux me permettre, l'histoire de la montgolfière ne prouve rien du tout. Vous dites :
- puisque la théorie est juste, le paramoteur doit tourner autour à distance constante.
- et puisqu'il doit tourner autour à distance constante, c'est que la théorie est juste.
Et pour la n-ième fois, je ne nie pas qu'on tourne "à peu près" à distance constante. Mais peut-être pas tout à fait.

L'histoire du planeur, par contre, est vraiment très intéressante.
Au début, je me suis dit : bon, la messe est dite, il doit avoir raison.

Puis j'ai fait une simulation, et j'ai trouvé ça :
Image

Comme tu le vois, quand la vitesse du vent est SUPERIEURE à la vitesse air, la trajectoire sol n'a plus la forme d'une cycloïde, mais de la répétition d'une parabole.
Autrement dit, il n'y a plus le phénomène de "boucle", où l'accélération dans mon modèle est très significative (voir les courbes "à double pic" de ma simulation page précédente).
On le voit d'ailleurs sur la courbe de l'accélération, qui varie sur des amplitudes plus faibles.

--> Pour le dire autrement, peut-être qu'il y avait une variation d'accélération assez douce dans votre virage, dûe justement au fait que le vent était très fort relativement à votre vitesse.
Et plus votre virage était large, et plus les variations étaient lentes, donc difficilement perceptibles par le corps humain (mais pas par un accéléromètre, qui aurait gardé l'historique).

Ça m'apporte une information : si ma théorie se vérifie, l'effet doit être maximum lorsque le vent est un peu inférieur à la vitesse air.
Ça veut dire 20-30 km/h. Va falloir trouver ça pour mon test ... pour une fois que je serai content d'avoir du vent de face :D
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