Sondage sur l'inertie en virage dans le vent...

Tout sur les voiles et la mécanique du vol, mais aussi les essais.

Le peson indique-t-il la même valeur au point A et au point B ?

Oui, il indique exactement la même valeur. Et c'est vrai quel que soit l'endroit du virage.
14
74%
Non, il n'indique pas la même valeur, ou alors c'est un coup de bol. En tous les cas ça varie au cours du virage.
5
26%
 
Nombre total de votes : 19

Re: Sondage sur l'inertie en virage dans le vent...

Messagepar PM-CH » 12 Jan 2018, 01:40

Ce que je disais avec le planeur c'est que dans une masse d'air homogène on décrivait des cercles parfait sans impression d'aucune perturbation en quoique ce soit et que le bruit du vent était hyper régulier. A ses vitesses la moindre variation est très perceptible physiquement et positivement. Si on s'était mis à tourner autour d'un ballon à gaz en étant bien centré il n'y aurait pas eu la moindre variation de distance
ATTENTION vu du sol on aura toujours des cycloides plus ou moins étirées voir complètement déliées en fonction des vitesses de déplacement de la masse d'air. On est pas dans le même référentiel.
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Re: Sondage sur l'inertie en virage dans le vent...

Messagepar Julien_de_Brumath » 12 Jan 2018, 07:29

Du point de vue aérodynamique, tu as raison : "le bruit du vent" reste constant puisque ta vitesse air reste constante.
Ça, je suis d'accord.
Je prétends simplement que l'accélération varie au cours d'un virage de ce type, ce qui n'est pas la même chose (les "g", qui eux sont sensible par le corps humain ou mesurables par un accéléromètre).
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Re: Sondage sur l'inertie en virage dans le vent...

Messagepar PM-CH » 12 Jan 2018, 13:52

L'aspect bruit du vent est une petite information complément
Simple témoignage en dehors de toute interférence ...
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Re: Sondage sur l'inertie en virage dans le vent...

Messagepar Julien_de_Brumath » 21 Jan 2018, 20:58

Salut à tous,
Je vous avais annoncé que je ferai l'expérience dont parle cette discussion. C'est fait.


1ère étape : Trouver un accéléromètre
J'ai mis la main sur un XCTracer2, un capteur/vario de vol libre qui embarque un IMU (Inertial Motion Unit) : https://www.xctracer.com
Autrement dit, c'est un accéléromètre qui enregistre l'accélération dans 3 axes, c'est plus pratique qu'un peson :lol:.
L'instrument à gauche n'est pas à moi, c'est juste pour vous donner une idée de la taille.
Image



2ème étape : Tester l'accéléromètre
Voici un tour en voiture enregistré par l'XCTracer2. J''ai uniquement affiché l'accélération radiale :
Image


3ème étape : Choisir un jour avec du vent.
C'est pas trop dur en ce moment. Sur l'image, le vent était un peu tombé au moment où j'ai pris la photo cet après-midi (loi de Murphy :) ).
Le calcul du vent est fourni par la CFDM à partir de ma trace GPS, si vous voulez en savoir plus sur ce calcul voir ici : https://cfdm.forumperso.com/t2018-comment-c-est-fait
Image


4ème étape : Premiers résultats.
J'ai fait une succession de virages à 200 m/sol, en posant fermement la commande de frein sur ma crosse fixe.
Nous avons effectivement une cycloïde. Et, oh surprise, l'accélération varie au cours du virage :!:
Image

Zoomons un peu pour voir.
Les zones où l'accélération est forte sont les zones sont les zones avant et après le "face au vent".
Pile aux endroits où la simulation numérique le prévoyait, voir page précédente.
Image



5ème étape : Allons un peu plus loin
Voici le diagramme de variation de l'accélération en "g". Les trais rouges marquent le moment où on est face au vent dans la boucle.
La mesure est bien moins stable qu'en voiture, j'ai un bruit de fond assez pénible qui m'a obligé à moyenner sur 4 secondes (courbe noire).
On voit bien deux à trois pics d'accélération à chaque tour. Pour les sceptiques, j'ai sorti le même diagramme sur un vol rectiligne et il y a clairement une différence.
Vous remarquerez aussi que l'amplitude de la variation d'accélération est d'environ +/-20%, comme calculé dans les premiers posts.
Cette variation est certes modeste, mais clairement mesurable. D'après wikipedia, 0,2g c'est l'équivalent d'un ascenseur mal réglé.
Image



Conclusion
- La mesure indiquée par le peson varie au cours du virage.
- En virage les yeux fermés, vous pouvez donc sentir si il y a du vent, voire déterminer d'où il vient.

Applaudissements.
Rideau.
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Re: Sondage sur l'inertie en virage dans le vent...

Messagepar pou » 21 Jan 2018, 23:29

J'aime les gens passionnés!
Quand tu parles d'accélération avant et après le face au vent, cela ne viendrait-il pas d'une perte d'altitude due au virage lui-même?
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Re: Sondage sur l'inertie en virage dans le vent...

Messagepar Paramoteur-FC » 22 Jan 2018, 08:33

pou a écrit:J'aime les gens passionnés!
Quand tu parles d'accélération avant et après le face au vent, cela ne viendrait-il pas d'une perte d'altitude due au virage lui-même?

Si on regarde le déroulé complet on peut remarquer que le points d'accélération ne sont pas positionnés au même endroit et que les boucles son très irrégulières ainsi que la trajectoire
Il faudrait en même temps la courbe d'inclinaison en lacet et altitude pour valider la neutralité de l'environnement et de cap pour la corrélation circulaire
Je remarque sur la photo un ciel avec pas mal de cumulus d'ou une instabilité certaine surtout en basse couche, pour avoir un environnement plus neutre pour minimiser l'influence de l'environnement externe il faudrait réaliser l'expérience au dessus du plafond thermique
C'est un bon début
Il y a encore beaucoup de travail ... bon courrage
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Re: Sondage sur l'inertie en virage dans le vent...

Messagepar Julien_de_Brumath » 22 Jan 2018, 21:09

:+1:
En vol, je me suis rendu compte qu'il y avait plein d'effets parasites qui viennent se combiner à la variation d'accélération, comme le rappel pendulaire, le roulis et les effets de couple.
L'ensemble rend le virage complètement instable (sans piloter...) et assez peu reproductible.
Par contre, d'après la belle théorie des manuels, le virage aurait dû se stabiliser au bout d'un moment, ce qui n'est pas le cas.
J'ai quand même fait 9 tours sans obtenir le moindre régime permanent. Et j'ai recommencé plusieurs fois.
Celui qui ne "sent pas le vent" dans ce type de virage, il faut qu'il m'explique...

Je précise bien qu'il ne s'agissait pas d'un 360° à -10 m/s, mais d'un gentil virage en palier.
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Re: Sondage sur l'inertie en virage dans le vent...

Messagepar Charognard » 22 Jan 2018, 23:41

C'est justement le fait que le vol test à été fait en palier qui me dérange.

Pendant que tu te mets face au vent avec une vitesse sol lente, ta turbulence de sillage dérive avec le vent et tu risque de te la reprendre à chacun de tes tours et donner de fausses lectures toujours aux mêmes place.

Dans le but d'éliminer cette possibilité, tu devrais réessayer le test avec un léger taux de monté de disons +0,3 m/s.
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Re: Sondage sur l'inertie en virage dans le vent...

Messagepar Charognard » 22 Jan 2018, 23:52

Sur ton graphique, 50 % de tes lignes rouges (face au vent) montre 1 G et l'autre 50 % montre entre 1.2 et 1.3 G.

Comment arrive tu à en tirer une conclusion ?
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Re: Sondage sur l'inertie en virage dans le vent...

Messagepar Julien_de_Brumath » 23 Jan 2018, 07:36

Bien vu la turbulence de sillage. :glider:
En effet, comme celle-ci est décalée par le vent selon des mécanismes complexes (écoulement turbulent), voilà une raison de plus pour dire que nous ne sommes pas "comme dans un air immobile avec un changement de repère".

Quant au sujet particulier de la variation d'accélération, de mon point de vue ça n'invalide pas les résultats qui restent quand même très clairs, mais il faudra que j'essaye en montée.

Les traits rouges sont juste là pour marquer les virages successifs.
Ce que je cherchai à montrer, c'est que l'accélération varie entre les traits rouges, ce qui est le cas. Avec 3 pics assez caractéristiques.
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Re: Sondage sur l'inertie en virage dans le vent...

Messagepar Paramoteur-FC » 23 Jan 2018, 10:30

Charognard a écrit:C'est justement le fait que le vol test à été fait en palier qui me dérange.

Pendant que tu te mets face au vent avec une vitesse sol lente, ta turbulence de sillage dérive avec le vent et tu risque de te la reprendre à chacun de tes tours et donner de fausses lectures toujours aux mêmes place.

Dans le but d'éliminer cette possibilité, tu devrais réessayer le test avec un léger taux de monté de disons +0,3 m/s.


:+1: sauf l'erreur de raisonnement qui consiste à parler de "face au vent" car tout le monde dérive à la même vitesse ! Les turbulences de sillage, le paramotoriste etc ...
Vu l'importance des facteurs perturbateurs, on ne peut rien dire pour le moment et on est encore très loin de revoir les lois de la physique !!!
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Re: Sondage sur l'inertie en virage dans le vent...

Messagepar gericoptere » 23 Jan 2018, 15:57

... la seule conclusion de toutes tes théories et test est que t'es un vrai Alsacien Julien: holzkopf ! :mrgreen:
brevet mono 1993 biplace 2008....

Il n'y a pas de bons pilotes, que des vieux pilotes ... et comme je ne suis pas bon, je vais essayer de vieillir !
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Re: Sondage sur l'inertie en virage dans le vent...

Messagepar Julien_de_Brumath » 23 Jan 2018, 22:28

Je ne remets pas en cause les lois de la physique.
Je remets en cause l'interprétation simpliste fournie aux pilotes ULM.

Notre trajectoire est une cycloïde, vous êtes d'accord ?
He ben l'accélération d'un solide qui suit une trajectoire cycloïdale est tout sauf constante, voir : https://www.youtube.com/watch?v=VL6bSi_lsD0
Problème réglé théoriquement :D.
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Re: Sondage sur l'inertie en virage dans le vent...

Messagepar Charognard » 23 Jan 2018, 23:11

Cycloïde si tu prends appuie sur la terre comme une auto mais circulaire si tu prends appuie sur l'air (cas présent).
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Re: Sondage sur l'inertie en virage dans le vent...

Messagepar Paramoteur-FC » 23 Jan 2018, 23:32

On est en train de confondre ce que ressent une valve de roue de vélo qui roule sur le sol et une valve de roue de vélo qui tourne le vélo étant posé sur la selle et le guidon dans un wagon qui roule lui même sur une voie ferrée en ligne droite
Ce n'est pas dans le même plan mais c'est exactement la même chose
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