Embrayage ou pas embrayage ?

Les sondages sur n'importe quel sujet

Re: Embrayage ou pas embrayage ?

Messagepar Julien_de_Brumath » 31 Oct 2017, 21:49

ATTENTION : IL PEUT Y AVOIR UNE ERREUR DANS CE QUI SUIT.
NE FAITES PAS DE BRICOLAGE SUR CETTE BASE, AU RISQUE VOUS COUPER UN BRAS OU D'EXPEDIER UN DISQUE A TRAVERS UN MUR.


Allez, je me lance dans le calcul sur la base de ça :
http://www2.cegep-ste-foy.qc.ca/profs/r ... mom_i.html

Moment d'inertie de l'hélice
- Masse : 1 kg
- Longeur : 130 cm
- Position du centre de gravité d'une pale : 2/3 à partir du moyeu
--> Moment d'inertie =2*0,5*(2/3*0,65)^2 = 0,188 k.m²

Moment d'inertie d'un disque de gonflette décathlon
https://www.decathlon.fr/disque-fonte-2 ... 42303.html
Exemple
- Masse : 10 kg
- Diamètre : 295 mm
--> Moment d'inertie = (10*(0.295/2)^2)/2 = 0,109 k.m²
Pas bon : le disque de 10 kg decathlon a deux fois moins d'inertie qu'une hélice, ton moteur va trop monter dans les tours, tu vas tout casser.

Voici donc le tableau avec tous les poids décathlon :
Image

La loi de Murphy veut que nous soyons juste entre le moment d'inertie du disque de 10kg et de celui de 20kg.
Mais il se trouve qu'on peut additionner les moments d'inertie.

La solution consiste donc à monter deux disques decathlon de 10 kg, soit 0,218 k.m²
C'est trop, mais le risque d'abimer le moteur est théoriquement faible (il montera moins vite dans les tours).

Pour être parfaitement exact, il te faudrait donc 1 disque de 10 + 2 disques de 5 + 1 disque de 2.
Ça paraît énorme (22 kg), mais les poids on un diamètre inférieur à 30 cm, et le moment cinétique varie avec le carré de l'éloignement à l'axe de rotation...

--> d'après les calculs, à coups de 200 g t'es pas près d'y arriver.
--> Maintenant moi, je ne m'y risquerai pas :D

Note : on voit là que l'inertie d'une hélice n'est pas du tout négligeable, en raison de son diamètre et de la répartition des masses.

CE CALCUL EST PROBABLEMENT FAUX.
MERCI DE NE PAS VOUS SUICIDER EN ESSAYANT CE GENRE DE TRUCS.
Avatar de l’utilisateur
Julien_de_Brumath
Pilote confirmé
Pilote confirmé
 
Messages: 652
Inscription: 19 Jan 2014, 09:18
Nombre de vols: 901
Type de vols préférés: Balade
GMP: Thor100
Voile(s): Reaction
Localisation: Strasbourg

Re: Embrayage ou pas embrayage ?

Messagepar Julien_de_Brumath » 31 Oct 2017, 22:09

Je précise que c'est moi qui ait mis les commentaires.
Mon instructeur m'a toujours dit de ne jamais faire tourner un moteur sans hélice.
Ça me paraît être le plus prudent, et surtout de le mettre sur le dos. Il y a assez de doigts amputés dans le milieu... :o
Avatar de l’utilisateur
Julien_de_Brumath
Pilote confirmé
Pilote confirmé
 
Messages: 652
Inscription: 19 Jan 2014, 09:18
Nombre de vols: 901
Type de vols préférés: Balade
GMP: Thor100
Voile(s): Reaction
Localisation: Strasbourg

Re: Embrayage ou pas embrayage ?

Messagepar pou » 01 Nov 2017, 00:17

Je ne tenterai pas!
... mais je ne mettrai pas 22 Kgs au bout du réducteur, je pense que ce ne serait pas raisonnable pour sa survie .
Il n'est pas fait pour avoir ce poids au bout de l'arbre.

Donc même si ce calcul est faux il faut bien reconnaitre que de ne pas arriver à dépasser le point de compression sans l'aide de l'hélice est une réalité
Mes pages paramoteur : http://93kf.alwaysdata.net/
Site généraliste : http://www.poussinb.hebergratuit.net
Et si le Thorium était l'avenir de l'homme et de nos machines?
Avatar de l’utilisateur
pou
Fou volant
Fou volant
 
Messages: 2874
Inscription: 28 Aoû 2015, 15:24
Nombre de vols: 0
Type de vols préférés: Balade
GMP: Moster 185
Voile(s): Boxer L
Localisation: RP /Sardaigne

Re: Embrayage ou pas embrayage ?

Messagepar rouy » 01 Nov 2017, 00:25

Julien_de_Brumath a écrit:Par contre, ta démonstration sur les réducteurs, c'est vrai pour la vitesse de rotation qui est directement le résultat du rapport du réducteur.
Mais ça ne l'est probablement pas pour le couple de renversement ou les moments cinétiques qui font intervenir la masse des éléments en mouvement (et leur répartition !).

Non, le moment cinétique qu'un objet en rotation possède n'a aucun rapport avec le couple de renversement d'un paramoteur.
Mets une hélice de 1 tonne et de 2m de diamètre en sortie de ton réducteur et une Eprops de 500g, si ton moteur délivre 10 N.m et que tu réduis par 2 la vitesse de rotation de l'hélice par rapport au moteur cette dernière absorbera toujours 20 N.m une fois le système en équilibre (c'est-à-dire une fois que la courbe de couple aérodynamique résistif de l'hélice, ce que l'on appelle la caractéristique de l'hélice en fonction de sa vitesse de rotation vient croiser la courbe de couple du moteur multiplié par le taux de réduction).

La seule différence entre une hélice Eprops de 500g et la même forme d'hélice mais en plomb, est que le moteur mettra plus de temps à atteindre ce fameux régime où les deux courbes se croisent. Mais la puissance (et donc le couple puisqu'elles tourneront à la même vitesse) consommée par ces 2 hélices sera identique. ;)

Julien_de_Brumath a écrit:Et je te rejoins sur le fait que l'inertie de l'hélice aide à démarrer, ce qui est assez contre-intuitif mais vérifiable.
A plus,
Julien

Je ne vois pas ce qu'il y a de contre-intuitif, une hélice est un volant moteur. Tous les moteurs à pistons ont un volant moteur (voiture, bateau, avion , hélico, etc…)
D'ailleurs, nous avons des monocylindres, si nous avions plusieurs cylindres, l'inertie de l'attelage mobile permettrait de réduire l'effort pour passer la première combustion.
Plus il y a de cylindres, plus il est aisé de passer cette compression, à iso cylindrée unitaire et taux de compression.

Julien_de_Brumath a écrit:ATTENTION : IL PEUT Y AVOIR UNE ERREUR DANS CE QUI SUIT.
NE FAITES PAS DE BRICOLAGE SUR CETTE BASE, AU RISQUE VOUS COUPER UN BRAS OU D'EXPEDIER UN DISQUE A TRAVERS UN MUR.


Allez, je me lance dans le calcul sur la base de ça :
http://www2.cegep-ste-foy.qc.ca/profs/r ... mom_i.html

Moment d'inertie de l'hélice
- Masse : 1 kg
- Longeur : 130 cm
- Position du centre de gravité d'une pale : 2/3 à partir du moyeu
--> Moment d'inertie =2*0,5*(2/3*0,65)^2 = 0,188 k.m²

Moment d'inertie d'un disque de gonflette décathlon
https://www.decathlon.fr/disque-fonte-2 ... 42303.html
Exemple
- Masse : 10 kg
- Diamètre : 295 mm
--> Moment d'inertie = (10*(0.295/2)^2)/2 = 0,109 k.m²
Pas bon : le disque de 10 kg decathlon a deux fois moins d'inertie qu'une hélice, ton moteur va trop monter dans les tours, tu vas tout casser.

Voici donc le tableau avec tous les poids décathlon :
Image

La loi de Murphy veut que nous soyons juste entre le moment d'inertie du disque de 10kg et de celui de 20kg.
Mais il se trouve qu'on peut additionner les moments d'inertie.

La solution consiste donc à monter deux disques decathlon de 10 kg, soit 0,218 k.m²
C'est trop, mais le risque d'abimer le moteur est théoriquement faible (il montera moins vite dans les tours).

Pour être parfaitement exact, il te faudrait donc 1 disque de 10 + 2 disques de 5 + 1 disque de 2.
Ça paraît énorme (22 kg), mais les poids on un diamètre inférieur à 30 cm, et le moment cinétique varie avec le carré de l'éloignement à l'axe de rotation...

--> d'après les calculs, à coups de 200 g t'es pas près d'y arriver.
--> Maintenant moi, je ne m'y risquerai pas :D

Note : on voit là que l'inertie d'une hélice n'est pas du tout négligeable, en raison de son diamètre et de la répartition des masses.

CE CALCUL EST PROBABLEMENT FAUX.
MERCI DE NE PAS VOUS SUICIDER EN ESSAYANT CE GENRE DE TRUCS.

Tes calculs sont justes mais pas tes conclusions. D'ailleurs tu dis être entre 2 disques mais tu oublies qu'entre une Helix bi-pale à 1kg et une Eprops bi-pale à 500g, l'inertie varie du simple au double à iso diamètre donc peu importe d'être exactement à 0,188 kg.m2.

Attention, vous confondez deux choses totalement indépendantes entre elles.
L'inertie d'un objet aura une influence sur son accélération, jamais sur sa vitesse finale ou sur une puissance (et donc un couple) consommé.
Vous pouvez mettre autant de disques que vous voulez, même si vous avez 10 fois plus d'inertie que l'hélice, le moteur prendra beaucoup trop de régime, puisque le disque aura un frottement aérodynamique faible par rapport à une hélice qui a du pas !

Pour répondre à Pou, ne met surtout pas de disque plus lourd qu'une hélice, soit maximum 1.5kg car tu risques de créer du jeu sur tes roulements et de les flinguer, sans parler de l'équilibrage du disque qui n'aura pas été fait, il est donc illusoire de vouloir faire de la carburation en charge avec de petits disques lourds.
Par contre si c'est pour du réglage de ralenti, ok mais pas plus.
Pour que tu visualises bien l'effet d'un volant moteur (donc d'une hélice) sur un moteur, imagine que c'est un élastique. :)
rouy
Pilote
Pilote
 
Messages: 147
Inscription: 15 Aoû 2012, 17:56
Nombre de vols: 0
GMP: AC Minari CorsaLunga
Voile(s): Snake 20
Localisation: Paris et Léman

Re: Embrayage ou pas embrayage ?

Messagepar pou » 01 Nov 2017, 08:57

rouy a écrit:
Pour répondre à Pou, ne met surtout pas de disque plus lourd qu'une hélice, soit maximum 1.5kg car tu risques de créer du jeu sur tes roulements et de les flinguer,
C'est bien ce que je disais : pas de poids qui jouerait sur l'arbre!

Pour que tu visualises bien l'effet d'un volant moteur (donc d'une hélice) sur un moteur, imagine que c'est un élastique. :)
donc une traction variable dans l'axe de l'arbre du réducteur selon que l'on accélère ou relache les gaz... I presume?

Sinon je ne pige pas le coté élastique
Mes pages paramoteur : http://93kf.alwaysdata.net/
Site généraliste : http://www.poussinb.hebergratuit.net
Et si le Thorium était l'avenir de l'homme et de nos machines?
Avatar de l’utilisateur
pou
Fou volant
Fou volant
 
Messages: 2874
Inscription: 28 Aoû 2015, 15:24
Nombre de vols: 0
Type de vols préférés: Balade
GMP: Moster 185
Voile(s): Boxer L
Localisation: RP /Sardaigne

Re: Embrayage ou pas embrayage ?

Messagepar Julien_de_Brumath » 01 Nov 2017, 10:05

Je suis d'accord avec ce qui est écrit au-dessus.
Je ne voulais pas dire autre chose :)
Avatar de l’utilisateur
Julien_de_Brumath
Pilote confirmé
Pilote confirmé
 
Messages: 652
Inscription: 19 Jan 2014, 09:18
Nombre de vols: 901
Type de vols préférés: Balade
GMP: Thor100
Voile(s): Reaction
Localisation: Strasbourg

Re: Embrayage ou pas embrayage ?

Messagepar rouy » 01 Nov 2017, 12:39

pou a écrit:
rouy a écrit:Pour que tu visualises bien l'effet d'un volant moteur (donc d'une hélice) sur un moteur, imagine que c'est un élastique. :)
donc une traction variable dans l'axe de l'arbre du réducteur selon que l'on accélère ou relache les gaz... I presume?

Sinon je ne pige pas le coté élastique

L'élastique c'était une image pour visualiser mais il n'y a rien d'élastique à proprement parler.
Plus simplement : entre 2 PMH, il faut peu de force pour entraîner le moteur, par conséquent c'est dans cette phase que l'on peut donner de l'énergie cinétique à l'hélice qui la rendra au moment du PMH tout simplement.

Julien_de_Brumath a écrit:Je suis d'accord avec ce qui est écrit au-dessus.
Je ne voulais pas dire autre chose :)

;)
rouy
Pilote
Pilote
 
Messages: 147
Inscription: 15 Aoû 2012, 17:56
Nombre de vols: 0
GMP: AC Minari CorsaLunga
Voile(s): Snake 20
Localisation: Paris et Léman

Re: Embrayage ou pas embrayage ?

Messagepar pou » 01 Nov 2017, 14:17

Ok pour l'énergie accumulée entre deux PMH

je pensais à l'élasticité de l'hélice qui est réelle et dont le débattement est dans l'axe du flux d'air.
Mes pages paramoteur : http://93kf.alwaysdata.net/
Site généraliste : http://www.poussinb.hebergratuit.net
Et si le Thorium était l'avenir de l'homme et de nos machines?
Avatar de l’utilisateur
pou
Fou volant
Fou volant
 
Messages: 2874
Inscription: 28 Aoû 2015, 15:24
Nombre de vols: 0
Type de vols préférés: Balade
GMP: Moster 185
Voile(s): Boxer L
Localisation: RP /Sardaigne

Re: Embrayage ou pas embrayage ?

Messagepar rouy » 02 Nov 2017, 15:44

pou a écrit:Ok pour l'énergie accumulée entre deux PMH

je pensais à l'élasticité de l'hélice qui est réelle et dont le débattement est dans l'axe du flux d'air.

L'élasticité d'une hélice est toute relative.
Effectivement, sur des diamètres de 130 cm et sur des épaisseurs relativement faibles (notamment les profils fin d'Eprops) on peut mesurer des écarts de quelques mm en bout de pale, même sur des hélices 100% carbone epoxy plutôt raide.
Ceci n'est vrai qu'à des températures ambiantes.
Par contre, ce déplacement axial n'intervient que quand l'hélice fournit de la poussée, pas sur un démarrage au lanceur à main avec une vitesse d'hélice ridiculement faible. :)
rouy
Pilote
Pilote
 
Messages: 147
Inscription: 15 Aoû 2012, 17:56
Nombre de vols: 0
GMP: AC Minari CorsaLunga
Voile(s): Snake 20
Localisation: Paris et Léman

Re: Embrayage ou pas embrayage ?

Messagepar luc » 09 Nov 2017, 23:13

je voudrais connaitre les avis sur l'effet de couple et vibrations casse... sans embrayage sur moteur réducteur à courroie démarreur electr. type nitro 200
Merci
luc
Volant amateur
Volant amateur
 
Messages: 41
Inscription: 20 Juil 2012, 12:14
Nombre de vols: 0
Type de vols préférés: Balade
GMP: miniplane
Voile(s): windtech
Localisation: belgique

Précédente

Retourner vers Sondages

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 1 invité

cron